西宮市議会 1972-01-28
昭和４７年 １月（第 ６回）臨時会−01月28日-01号
第５
議案第１５３号 市長、助役及び収入役等の
給与条例等の一部を改正する条例制定の件
（総 務）
２２
第６
議案第１５４号 老人に対する
医療費助成条例の一部を改正する条例制定の件
（民 生）
４７
第７
議案第１５５号 昭和４６年度西宮市
一般会計補正予算（第１６号） （各委員会）
７４
議案第１５６号
工事請負契約締結の件（
仮称樋之池公園プール管理棟新築工事）
（建設水道）
７４
議案第１５７号
工事請負契約締結の件（芦原第１
地区改良住宅第１期
建設給排水衛生設備工事）
（ 〃 ）
７４
第８
報告第１９号 処分報告の件（西宮市
災害応急救助条例の一部を改正する条例制定の件の専決処分）
（民 生）
７５
報告第２０号 処分報告の件〔昭和４６年度西宮市
一般会計補正予算（第１４号）〕
（総 務）（民 生）（建設水道）
７５
報告第２１号 処分報告の件〔昭和４６年度西宮市
一般会計補正予算（第１５号）〕
（総 務）（民 生）
７５
議 会 議 長
出 席 議 員
１番 礒 見 一 君 ２６番 岡 本 佐久次 君
２番 宇 野 良 一 君 ２７番 平 野 正 裕 君
３番 大 槻 弥之助 君 ２８番 川 崎 民 蔵 君
４番 小 牧 裕 子 君 ２９番 草 加 義 直 君
５番 武 田 元 宏 君 ３０番 安 藤 美 信 君
６番 田 中 謹 二 君 ３１番 上 月 く み 君
７番 竹 永 昭 義 君 ３２番 雑 古 宏 一 君
８番 細 山 治 君 ３３番 綾 部 寅 夫 君
９番 中 山 正 義 君 ３４番 長 岡 初 男 君
１１番 谷 口 徳 二 君 ３５番 平 岡 利 美 君
１２番 余 百 保次郎 君 ３６番 鳥 飼 黎 明 君
１３番 森 豊 君 ３７番 岡 辺 金次郎 君
１４番 目 黒 邦 典 君 ３８番 小 林 益 男 君
１５番 幸 田 竜 一 君 ３９番 東 内 三 男 君
１６番 宮 本 克 俊 君 ４０番 岡 田 八百蔵 君
１８番 今 西 永 兒 君 ４１番 重 良 至 君
１９番 八 木 米 次 君 ４２番 灘 儀 義 雄 君
２０番 白 川 夙 雄 君 ４３番 小 西 元 君
２１番 松 本 駒 吉 君 ４４番 元 田 俊 哉 君
２２番 前 田 東 君 ４５番 塚 田 信 義 君
２３番 江 上 常 富 君 ４６番 上 島 信 雄 君
２４番 松 田 昭 山 君 ４８番 中 村 芳 雄 君
２５番 半 田 幸 雄 君
欠 席 議 員
１７番 阪 本 信 弘 君
説明のため出席した者の職氏名
市長 辰 馬 龍 雄 君
区画整理部長 松 田 次 郎 君
助役 松 浦 松 一 君 建築部長 近 藤 恒 夫 君
助役 松 岡 清八郎 君
住宅改良事業室長稲 見 竹 夫 君
収入役 南 野 三 郎 君 土木局長 前 田 一 男 君
副収入役 伊 東 貞 義 君
下水道部長 笹 村 皆 春 君
市長公室長心得 中 村 哲 也 君
失業対策部長 赤 穂 泰 造 君
秘書課長 小 田 日出夫 君
鳴尾支所長 藤 本 幸 夫 君
公害安全対策部長三 村 幸 治 君 消防長 宮 崎 勝 君
総務局長 永 島 茂 君
中央病院事務局長阪 下 勝 彦 君
主幹 中 本 康 隆 君
水道局次長 井 上 重 治 君
行政課長 松 村 暢 之 君
選管事務局長 郷 田 正 一 君
財政局長 小 田 忠 彦 君
農委事務局長 波 部 昭 二 君
税務部長 太 田 芳 君
代表監査委員 平 山 義 一 君
財政課長 中 平 一 郎 君
監査委員 植 田 八 郎 君
民生局長 西 田 豊 正 君
監査事務局長 三 竿 夷七郎 君
同和対策室長 安 井 孝 雄 君
教育委員長 側 垣 雄 二 君
社会部長 藤 井 金 也 君 教育長 刀禰館 正 也 君
福祉事務所長 森 原 孝 雄 君 教育次長 竹 村 賢 造 君
衛生局長 橘 実 君
教委管理部長 仲 田 英 君
清掃部長 難 波 義 一 君 〃
学校教育部長 宮 崎 康 君
建設局長 馬 場 順 三 君 〃
社会教育部長 森 山 好 夫 君
計画室長 杉 山 武 君
都市整備公社主僚 都 筑 貞 夫 君
職務のため議場に出席した
事務局職員
事務局長 田 中 正 節 君 書記 金 重 勝 己 君
庶務課長 加 藤 和 丕 君 〃 平 岡 和 隆 君
調査係長 西 野 耕 次 君 速記書記 野 口 修 君
議事課長 川 崎 正 君
速記事務員 竹 井 豊 実 君
議事係長 大 橋 重 雄 君
（午前１０時１７分 開会）
○議長（
中村芳雄君） ただいまより昭和４６年度第６回
西宮市議会臨時会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。
まず、市長よりあいさつがございます。
（登 壇）
◎市長（辰馬龍雄君） 開会にあたりまして、ごあいさつを申し上げます。
本日、ここに１月臨時市会を招集いたしましたところ、議員各位には御多忙のところ御出席を賜わりましてまことにありがとうございます。今臨時市会は、本年初の議会でございます。昨年中は、私
ども市政担当者に対し、幅広い御指導、御支援を賜わりまして、まことにありがとうございました。今年も覚悟を新たに市政の充実に努力いたす所存でございますので、一そうの御支援を心からお願いを申し上げる次第でございます。
さて、今臨時市会は、昭和４５年度決算認定をはじめ、直接請求による諸議案等について御審議をいただくわけでございますが、何とぞ慎重に御審議賜わりますようお願いを申し上げまして、開会のごあいさつといたします。（拍手）
○議長（
中村芳雄君） 現在までの出席議員は４４名であります。
本日は、阪本君が病気のため欠席、以上の通りであります。
本日の
会議録署名議員に会議規則第１１３条の規定により、５番 武田元宏君、４３番 小西 元君、以上両君を指名いたします。
本日の議事日程は、お手元に配付いたしました日程表の通りであります。
日程に入ります前に、われわれの同僚大賀数一君が去る６日急逝されました。ここに故人の冥福を祈念いたしまして、黙祷をささげたいと思います。議場にいらっしゃる各位の御起立をお願いいたします。
（起立 黙祷）
○議長（
中村芳雄君） 黙祷を終わります。
次に、１４番 目黒邦典君より追悼演説が行なわれますので、発言を許します。
（登 壇）
◆１４番（目黒邦典君） まことに僭越でございますが、議員各位のお許しを得まして故大賀数一君の突然の御逝去をいたみ、想い出を新たにして、哀悼の意を表したいと存じます。
去る１月６日、この日は恒例により、消防出ぞめ式が挙行された日で、例年に比べまして比較的あたたかい日でありました。あなたはからだの変調を自覚され、午前１０時ごろ、軽い気持ちでみずから歩いて
県立西宮病院救急センターに入院されました。正午過ぎ、にわかに襲った
心臓発作、医師の応急処置による
心臓マッサージ等、手厚い看護にもかかわらず、御家族の見守られる中に、ついに２時２０分、６４歳を一期として幽明界を異にせられたのであります。御逝去の前日まで全く健康で、いつもと変わらぬ貫禄ある容姿で市会にも来られ、新年のあいさつをかわしただけに、そのあまりにも突然の訃報には、何かの間違いではなかろうかと耳を疑ったのでございました。
想い起こせば、去る１２月１日、岡山県出身の議員がそろって水島地区の公害視察に参りました。玉野市では、役所の方の説明より詳しく、源平の歴史等を織りまぜて、さも楽しそうに説明をしてくださいました。夜の宿舎では、大賀さんのお父さんから電話があり、勲章をもらったのでぜひ見にきてもらいたいといってこられたが、きょうは仲人を依頼されている娘さんの家族が訪ねてくるので、今度来たときには寄せてもらって拝見させてもらう、そういうふうに言っておられました。これが最後の視察になろうとは凡夫のはかなさ、知るよしもありませんでしたが、何か申しわけのないような心残りがしてなりません。本日私がこのかなしい追悼演説を行なうことも、くしきえにしの宿縁を感ぜざるを得ないのであります。
あなたは、昭和３８年５月、公共の念厚きがために
市議会議員に立候補され、衆望をになわれて当選以来、連続三期にわたり市政に参画され、その間、
総務常任委員長、
建設水道常任委員長、
阪神水道企業団議会議員、
阪神養護学校組合議会議員等の要職を御歴任され、豊かな見識とすぐれた政治手腕を発揮されて、西宮市政の推進に邁進せられ、多大の御功績をあげられたのであります。これより先、あなたは約１２年間にわたり、
県立西宮病院の事務長の職にあり、地域社会における
自治体病院の使命に徹した医療行政並びに保健行政のために献身的に力を注がれ、病院経営における幾多の困難、障害を克服され、市民に愛され、親しまれる現在の
県立西宮病院の
基礎づくりに大きな足跡を残されたのであります。
市立中央病院が医師不足のため危機に瀕したとき、あるいは
移転新築計画が市議会に提出されたとき、あなたは過去の豊富な経験を通じて得られたものを緻密な計数をもととして論ぜられ、終始
市民サイドに立った貴重なる御意見を示されたのであります。また
市議会議員としての御活躍のかたわら、地区の自治会長をはじめ、防犯協会、
体育振興会、
青少年愛護協会等のお世話のためにも常に情熱を傾けられ、より明るく、住みよい
まちづくりを身をもって実践してこられたのであります。
あなたは資性温厚にして高き徳性を兼ねそなえられ、後輩の指導、啓蒙、僚友との協調、ひいては議会運営の円滑のため特別の努力を払われ、衆望を一身に集めておられたのでありますが、時には、明るいユーモア、諷刺にあふれた人情家でもありました。御趣味の面でも囲碁をたしなまれ、その独特の棋風であなたの品格を十二分に発揮されておりました。また旅行がたいへんお好きで、疲れを知らぬタフなからだで、愛用のマイ・カーを駈って各地を訪れ、よくみやげ話に花を咲かせておられました。
いまわが西宮市を取り巻く社会の情勢に目を移すとき、将来の発展のためになすべき多くの重要問題が山積をしております。この時にあたり、円熟したあなたの手腕に期待するところまことに大きいものがあっただけに、こつ然として不帰の客となられましたことは、返す返すも残念であり、われわれ市政に携わる者にとりましては、非常な痛恨事と申さなければならないと存じます。この上は、私たちは、あなたの意を体し、３８万市民の福祉向上のために一そうの努力を傾けたい覚悟を新たにしております。
ここに御生前の数々の御功績をしのびつつ、安らかなる御冥福と、御遺族へのあたたかい御加護を祈念いたしまして、まことに措辞意を尽くしませんが、追悼のことばとさせていただきます。
昭和４７年１月２８日
西宮市議会議員 目黒邦典。
以上でございます。
○議長（
中村芳雄君） 引き続き、市長より追悼の辞がございます。
（登 壇）
◎市長（辰馬龍雄君） 追悼のことば。
西宮市議会議員 故大賀数一君に、つつしんで哀悼のことばを申し上げます。
君は、資性濶達にして、志を常に社会公共の安寧と福祉の充実に置き、昭和３８年には、衆望をになって
市議会議員に当選され、
文教住宅都市宣言のもと、新しい局面を開き、市政の興隆に不断の熱意を持って顕著なる御功績を積み重ねられ、三期にわたる任期の間、
総務常任委員長、
建設水道常任委員長をはじめ、
都市計画審議会委員、
阪神水道企業団議会及び
阪神養護学校組合議会の議員など、幾多の要職につかれ、天性の温容なる御人格と、非凡なる才腕を振い、市政の円滑なる推進をはかられたのであります。特に造詣の深い病院経営並びに
社会福祉施設の運営につきましては、中央病院の再建をはじめ、総合計画のもと、着実な事業の進展を見つつあるとき、さらに将来にわたって君の手腕と指導性に期待するところ、なお多くのものがありました。新たな希望に満ちた新春の出ぞめ式の日、突如として襲った病魔は、万全の医療と御親族の手厚い看護のかいもなく、君を帰らぬ旅路へつかせてしまいました。いまここにうつろな４７番の議席を前にするとき、万感去来して、哀惜は筆舌に尽くし得ません。
ここにありし日の御尊容をしのびつつ、深く哀悼の意を表し、ひたすら御冥福を祈り、御遺族と市政の上に永遠の御加護を念じ、お別れのことばといたします。
昭和４７年１月２８日 西宮市長 辰馬龍雄。
○議長（
中村芳雄君） なお、この機会に、去る１２月末に就任されました。
監査委員の紹介がございます。──市長。
◎市長（辰馬龍雄君） １２月定例会において御承認を得ました
監査委員に選任申し上げました、
灘酒造株式会社社長として活躍されている植田八郎君を御紹介申し上げます。
◎
監査委員（植田八郎君） 植田でございます。どうぞよろしく。（拍手）
○議長（
中村芳雄君） 引き続き、今月１日付発令されました人事異動のうち、課長以上の昇格者についての紹介が行なわれます。──松浦助役。
◎助役（松浦松一君） 昨年１２月定例会以降本年１月１日付をもちまして、一部市長部局の人事異動を行ないました。そのうち、課長級以上の昇任者のみにつきまして、この機会に御紹介させていただきます。
敬称を省略いたします。
一等級といたしまして、
市長公室長心得の中村哲也でございます。（拍手）
民生局同和対策室長 安井孝雄。（拍手）
衛生局清掃部長 難波義一。（拍手）
二等級、課長級でございます。
民生局保険年金課長 和田堅次。（拍手）
民生局市民課長 牧野生子。（拍手）
建設局住宅改良事業室主幹 柏木 英。（拍手）
本件につきましては、すでに文書をもって各位に御通知申し上げておりますが、何とぞ一そうの御指導、御鞭撻のほどをお願い申し上げます。
以上でございます。
○議長（
中村芳雄君） これより日程に従い議事を進めます。
まず、日程第１ 会期決定の件を議題といたします。
おはかりいたします。
今期臨時会の会期は、本日より来たる２月１日までの５日間といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
中村芳雄君） 御異議を認めません。よって
今期臨時会の会期は５日間と決しました。
次に、日程第２ 認定第４号を議題といたします。
本決算に対する委員長の報告を求めます。
決算特別委員会委員長 幸田竜一君。
（登 壇）
◆１５番（幸田竜一君）
決算特別委員長報告。
本委員会は、昨年１２月１４日開催の本会議において、認定第４号 昭和４５年度西宮市一般会計及び
特別会計歳入歳出決算認定の件を審査するため設置され、以来審査を続けてまいりましたが、その審査が終了いたしましたので、ここにその経過並びに結果を御報告申し上げます。
まず、昨年暮れの１２月１４日、委員会を開催して正副委員長の互選を行ない、委員長には、不肖私、幸田竜一が、また副委員長には、礒見 一君、前田 東君、松田昭山君、灘儀義雄君、以上４名を選任、引き続いて今後の審査方法を協議いたしました結果、分科会を設けて審査することになりました。直ちに総務、文教、民生、建設水道の４分科会を設置し、今月１７日より２１日まで５日間、総務は６日間の日程で各分科会を開催しそれぞれの所管部局の事務全般にわたり、きわめて活発かつ積極的に、精力的に審査を行なってまいったのであります。続いて２２日に委員会全体会議を開催して、各分科会よりその審査経過並びに意見の報告を受け、それをもとに慎重審査の上、討論、採決いたしました結果、認定第４号につきましては、分科会の意見を付して、賛成多数をもって認定すべきものと決定いたしました。
次に、分科会の審査経過において出されました意見を申し上げます。
まず第１は、
一般会計歳入における国庫及び県支出金についてであります。すなわち国あるいは県の
補助対象事業に対する、いわゆる超過負担の問題でありますが、これについては、市は関係当局へ積極的にその是正方を求められ、その収入確保に努力されたいのであります。
意見の第２は、予算の流用についてであります。一般会計の
歳出教育費のうちに見られますように、その予算措置の必要が生じた時点ですみやかに予算の補正を行なっておれば、流用の必要がなかったと思える点が、一、二見受けられるのであります。よって当局におかれては、予算の執行の原則に基づき、的確な予算措置を講じられるなど、その事務処理に万全を期せられたいのであります。
以上、当局におかれましては、これらの意見を十分御参酌の上、今後の市政に反映されるよう要望いたします。
以上であります。
議員各位の御賛同を賜わりますようお願い申し上げまして、
委員長報告といたします。
○議長（
中村芳雄君） 委員長の報告は終わりましたが、ただいまの報告について質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
中村芳雄君） なければ、質疑を打ち切り、討論に入ります。
上程中の本決算に御意見はありませんか。──１番。
（登 壇）
◆１番（礒見一君） 私は、
共産党議員団を代表いたしまして、認定第４号 昭和４５年度西宮市一般会計及び
特別会計歳入歳出決算につきまして、反対の立場から意見を申し上げます。
私
たち共産党議員団は、昭和４５年度予算審議にあたりまして、この予算が６０年代を締めくくり、７０年代に向かって編成された国家予算を分析し、この国家予算が一言で言うならば、
日米共同声明予算、
インフレ予算、
人民生活破壊予算であることにその特徴を持ち、１９６９年１１月佐藤・
ニクソン会談による共同声明によって、ますます対米従属を深め、７０年代に向かって
日本軍国主義、
帝国主義復活、強化を新たな段階に推し進めるものであり、第三次防衛計画の完全遂行と第四次防衛計画の布石をかためるものであることを指摘し、これがために地方財政はますます圧迫を受け、
政府ひもつきの事業にその財源を消費し、市民の生命と暮らしを守る諸要求は、ことごとく踏みにじられるであろうと警告いたしました。その後の事態は、このことがいかに正しかったかを証明いたしております。
投資的経費の大半が独占資本のための輸送の合理化、それに伴う支線の整備、そのための区画整理、あるいは街路事業に投入、そのために、当局が賛美した
鉄北区画整理事業に特徴的にあらわれているように、住民の生活環境は全く破壊され、今日、公害と交通事故の危険はますます増加し、生活の基盤をくずされた業者すら出ております。この一事を見ても、わが党の指摘の正しさを証明するに十分だと思います。
以下、決算の細部について意見を申し述べます。
歳入については、一言で言うならば、大会社には
租税特別措置法等によって税を軽減し、労働者、農民、中小業者に対しては、
生活保護基準以下の
課税最低限による税収奪を強めている点が特徴の第１点であります。
その第２の点は、いわゆる
借金財政施策と
ギャンブル財政施策に依存する不健全な財政であります。公債費において、昭和３７年度を１００といたしまして、４７年度には５１７％、市債では同年を１００として、実に１１３３％という驚くべき借金財政であります。しかもこれらは税の先使いであり、結局そのしわ寄せは、労働者をはじめ、勤労大衆の背にのしかかってくるものであります。しかも国民生活を破壊してやまない
佐藤自民党政府の諸施策の結果、国や県が当然員担すべき事業について市に超過負担を押しつけられ、この傾向をますます助長していることは憂慮すべき事態であります。さらに
競輪事業収入１９億９０００万円については、いわゆる
ギャンブル収益であり、これについては、わが党の
基本的立場を機会あるごとに声明していますので、ここでは省略いたします。
次に、歳出についてであります。
まず、２款総務費１項１目
一般管理費にあっては、
総合計画関係諸費に多額の支出がなされていますが、この総合計画なるものは、住民を犠牲にし大資本に奉仕する新全国総合開発計画の一環をなすものであり、しかも最近の経済的変動に伴って、計画通りの実現は危ぶまれるもので、全く住民無視の支出といわなければなりません。
競輪委員会報酬については、専門委員に議員が参加することは、自治法上からも問題のあることであり、この点については、わが党の大槻団長より質問の中で明らかにしている通りであります。
次に、同項１５目市制４５周年記念事業費については、市旗、市民憲章制定に関する費用、また記念映画も形式に走り、内容的には真の実態をあらわしていないもので、むしろ４５周年を迎えた市政のあり方こそ問われるべきであります。
次に、７款商工費１項９目工業用水道費、これについては、すでに昨年９月、４５年度工業用水道事業会計に反対しているので、ここでは意見を省略いたします。
８款土木費４項１目港湾費１９節重要港湾改良事業地元負担金、この港湾に関する件については、２度にわたって議会としての要望意見をつけ、地元意見尊重方を要望したにもかかわらず、今期またも新たな埋め立てに関する知事の諮問が起きており、外貿港としての西宮港に変更される計画が進められている。この港湾整備は、西宮市民に何らかの利益をもたらすものではなく、財界の要望と自民党政府の意向を受けたものであり、港湾法第４３条の４から見ても、市が地元負担金を出すことは当たらないし、西宮市が過年度において支払ったものは当然返済を要求すべきであります。
次に、８款土木費５項２目区画整理事業費にあっては、特に万博関連事業としての
鉄北区画整理事業は、近代的な住みよい
まちづくりという前宣伝にもかかわらず、事実が示す通り、商店は疲弊し、騒音と振動で、居住、商店経営のできるところではなくなっています。区画整理事業のいままでの進め方は、住民、権利者に真実を知らせない、市民に政治不信を抱かせるやり方で行なわれてきました。住民本位の、そこに住む者の身になっての
まちづくりという姿勢なくしては、都市計画は進まないのであります。その点で、甲東瓦木の教訓を住民のために生かすべきであると思います。
次に、８款５項４目都市計画調査費のうち、市街地再開発計画調査委託料１５０万円については、４５年３月に調査を完了、すでに一部地元にはこれをもとに説明に出かけている点から見て、単なる絵とは言えないものであり、しかも議会には資料提出をせず、地元の一部にのみ説明するということは、真に住民の総意による住みよい
まちづくりを意図するものではなく、ゆえにこれに賛成するわけにはいきません。
同じく６目公園事業費１７節公有財産購入費２億２７７７万６７３５円、これについては北山公園の買収経費であるが、都市計画公園区域内の土地であり、４５年当時、市があえて買収する必要の認められない、すなわち、市当局自身買収を予定してなかったものを民間売買契約額に上積みして買い取ったものであります。これは不急の出費であり、他の市街地公園、学校、保育所、住宅等の用地収得を優先されるのが当然であるという立場から反対いたします。
８款５項９目生活環境施設整備費、１０目下水道整備費の繰出金は、いずれも関係特別会計の決算に反対なので、反対いたします。
次に、区画整理事業清算費の特別会計、当会計では、復興地区清算徴収は４５年度が最終年度であるが、収入未済額７１５万７７１８円であり、うち当時の職員が権利者に約束したことと食い違いがあったため、収納できなくなった１件１９万５０８０円があります。権利者に費用を負担させて行なった事業でありながら、つくった道路を用途廃止したり、市のミスでこの地域としては多額の徴収金が収納できなくなったり、長期にわたって借財を負わされる区画整理のやり方に賛成するわけにはいきません。
自転車競技事業特別会計については、
一般会計歳入のところで述べた理由によって反対いたします。
苦楽園地区宅地造成事業特別会計、鉄北地区用地買収事業特別会計についても、一般会計区画整理事業費について述べた理由と同じ理由で反対いたします。
次に、下水道事業特別会計について、下水道事業そのものに反対するものではありませんが、武庫川流域下水道事業をはじめ、昨今の下水道事業の中には、本来企業が汚水廃液の処理を完全にするべきところをなおざりにするために、河川の汚染を防ぐべく自治体のばく大な起債によって行なわれています。下水道事業への関係企業の負担金、下水道使用料等の特別高負担制度等、企業責任を明らかにする姿勢がない現市長のもとでは、市債の償還に追われ、一般市民の下水道使用料に負担がかかってくる危険性が強く、特に武庫川流域下水道事業においては、現地農民の不安が強く、事業実施にあたって住民の納得を得ていません。
次に、生活環境施設整備事業特別会計については、当初の予算編成にあたって理由を明らかにしておりますので、省略いたします。
以上の理由によりまして、私
たち共産党議員団は、認定第４号については認定することはできません。
御清聴ありがとうございました。（拍手）
○議長（
中村芳雄君） ほかにありませんか。──２７番。
（登 壇） （拍 手）
◆２７番（平野正裕君） 私は、社会党市会議員団を代表いたしまして、ただいま上程されております、認定第４号 昭和４５年度西宮市一般会計及び
特別会計歳入歳出決算認定の件につきまして、反対の意思を表明したいと思います。
先ほど来、共産党の礒見君が申されましたように、前段の問題といたしまして、現在の日本の政治の体制、資本主義社会の中におけるいろいろな矛盾が現実に波及しておるわけでございます。たとえば国民総生産におきましては、世界の自由主義国の中における第２位を占め、さらには国民所得におきましては、逆に世界の第１６位とか１７位とか言われておりますけれども、そのような非常に矛盾をした、私たちから言わせるならば、矛盾をした国の経済の配分のあり方が現実であります。そういうことで自治体におきましても、よく国民が、三割自治あるいは一割自治といわれておりますように、その財源が中央に取られまして、常に地方自治体は中央に対する請願、あるいは陳情等によりまして、交付金、補助金をもらいながら、やっと住民の生活の向上のためにいま仕事をしているのが実態であります。これらを考えますときに、何と申しましても、現在の地方自治体の財政、特に自主財源をふやさなければならない。そのために議員はもちろんのこと、当局におきましても、絶えずこの問題を中心にいたしまして、県あるいは中央に対する交付金の増額を要請して今日までまいっておりますけれども、現実は、決してそれがよくなっておらないというのが実態でございます。そこで憲法で明示されました住民のための真の自治体のあり方を中心といたしまして、今日まで税の再配分、あるいは超過負担の解消等につきましては、そのつどわが党が当議会の中におきまして強調しているところであります。そういうことを中心にいたしまして、前段の話では終わりますが、いま提案されております認定の中で、３点ばかりわが党といたしましては、反対をしたいと思います。
まず、第１点でございますが、４５年度の予算当初の節にも反対をいたしました、それは、第２款総務費の中の都市安全対策費でございます。簡単に申し上げますと、婦人交通指導員の負担の金額であります。これはすでに前回にもお話いたしましたように、現在の交通事情の悪化と市民の安全を守るためには、これは警察が、県の公安委員会が主管をいたしておりまして、西宮市におきましても、当然県が主体となってこの仕事をしなければならないというのが問題であります。にもかかわらず、私たちは、決して婦人交通指導員をなくせというのじゃありません。財源の中で、特に昭和４５年度におきましては、西宮の負担につきましては、約２０００万円であります。それに対する県の補助といたしましては、一人わずか、７万円でございます。現在西宮市では、十数名の婦人交通指導員がおります。少なくともこれは全額県が負担すべきであるというのが、私たちの主張でございますけれども、百歩譲っても、せめて２０００万円の市の財源の負担がありますならば、その半額、あるいは３分の２は県が持たなければならないと私は考えておるわけでありますので、わが党といたしましては、この件につきましては、再三県のほうに要請をして、現在市がやっておりますから、補助金という名目でもいいから増額をするように言っておりますが、先ほど申しましたようにわずか一人について年間７万円であります。こういうことでは、いつまでたっても市の財政が窮迫するというのは明らかであります。こういう意味におきまして、この婦人交通指導員、いわゆる都市安全対策費は、私たちは反対をしなければならないと考えております。
第２点目であります。これは８款の土木費の中における港湾費でございます。４５年度の決算におきまして明らかになっておりますように、７２００万円が地元負担であります。私たちは、常に国の仕事につきましては国が当然負担をするべきであり、県の仕事につきましては全額県が員担しなければ、真の自治体、特に西宮市におきましても、財政が困難でございますから、これはそういう形でやってもらいたいということで主張してまいりました。さらに港湾における公共施設の地元負担につきましては、県のほうに請願をいたしまして、県会の中で満場一致これを採択されたわけであります。にもかかわらず、現実問題としては、７２００万円の地元負担金がきておるわけであります。そこで議会の中で、私たちは、反対反対だけではいけませんので、せめて埋立地における公共施設、西宮市が、市民の方が有効に使える公共施設を約束するようにということも付帯事項として入れましたけれども、それらは何ら約束がないわけでございますから、私たちが当初申し上げましたように、県や国の仕事につきまして地元が負担しておるのでは、真の住民の山積するたくさんな仕事の財源が乏しくなって、住民のしあわせというのが願うことができないわけでありますから、この７２００万円につきましては、当初反対したように、今回決算につきましても、私たちは反対をしたいと思います。当然中央の機関の下請け機関になったような自治体では、いつまでたっても地元負担というのは解消できない。住民の皆さん方の力強い支援と、そして市会議員、あるいは当局は打って一丸となって、これから地元負担金につきましては、徹底的にひとつ県ないしは中央に対して解消のためにつとめなければならないと思います。
第３点でございます。これは特別会計でございまして、自転車競技事業の決算であります。自転車競技事業というのは、皆さん御存じのように、競輪事業であります。もうすでに御存じだと思いますけれども、この競輪事業というのは、日本が終戦のときに戦災がございまして、国内の各都市におきます戦災復興の財源調達というものを理由にいたしまして、公営競技、いわゆる競馬、競輪、オートレース、競艇、これらを行ないまして、何とか戦災で焼けた各都市の復興の財源の調達ということで開催したわけであります。西宮市は、皆さん御存じのように、日本で一番初めてできました九州の小倉市の次に、昭和２４年度から競輪事業を開催したのであります。非常にそのために一般財源の乏しい中で戦災復興は御存じのように進捗いたしまして、現在では、当初の目的であります戦災復興の財源調達というのは消えておるわけなのです。にもかかわらず、現在一般財源の中に占める金額が非常に多いものですから、市の当局といたしますと、当然やらなければならないような、そういうような体質に変わってきているわけであります。わが党は、再三再四、毎年の予算編成にあたりまして、この競輪につきましての不健全な財政は、計画的に、段階的に解消しなければならない。一般財源の中に占める割合が少なければ、当然１年か２年で解消することができるわけでありますけれども、非常に西宮市はその比重が大でございますので、きょうあすというわけにはいきません。しかしながら段階的にひとつ計画をいたしまして、やめなさいということを絶えず主張しているわけであります。なぜ競輪が悪いのか、それはここで申し上げるまでもありませんが、自治体が胴元となって賭博をやる、これはばくちのテラ銭でございますから、決していい収入とは言えないのは当然であります。いわゆる社会悪の根源の一つといわれております。このためにいろいろ身を持ちくずしたり、あるいは教育上よろしくない問題が過去何回も起こっておるわけでありますが、それは省略するといたしましても、いずれにしても最近の情勢を見てまいりますと、国民の世論と申しましょうか、市民の世論と申しましょうか、全国の中に革新首長というのが相当生まれてまいりました。たとえば東京都、あるいは大阪府、あるいは全国の約２割に近い自治体が革新の首長になったわけでありますが、それらの首長が、でき得るならば、いま私が申し上げましたように、段階的にこれを解消していく、こういうことで努力をしております。美濃部さんあたりは公営競技というものは、社会的な公害であるとまで言っておるわけなのです。そういうことで、わが党は、絶えずこの問題につきましては、当局に計画的に廃止をするようにということを申し上げましたし、さらには当初予算の際にもそのことを強く主張しております。こういう意味におきまして、この第３番目の競輪事業につきましても、社会党としては反対をしたいと思います。
以上申し上げまして、認定第４号につきましては、反対の態度を表明したいと思います。
ありがとうございました。（拍手）
○議長（
中村芳雄君） ほかにありませんか。──１３番。
（登 壇） （拍 手）
◆１３番（森豊君） 公明党を代表いたしまして、認定第４号 昭和４５年度西宮市一般会計及び
特別会計歳入歳出決算認定の件について、反対の立場で意見を述べさせていただきます。先ほど来、社会党あるいは共産党から時局に立った考え方、あるいはまた市の今後に対する方針等につきましては、微に入り細に入りお話がありましたので、それは省きまして、今度の認定につきまして、ずばり反対の立場で意見を述べたいと思います。
昭和４５年度西宮市自転車競技事業
特別会計歳入歳出決算につきましては、ギャンブル収入による行政のあり方に対して、公明党は常に反対の立場をとってまいりました。したがってこの認定につきましても反対の立場をとります。
２つ目には、昭和４５年度兵庫県西宮市特別会計区画整理清算費歳入歳出決算中、歳入第１款清算徴収金第１項清算徴収金第１目復興地区清算徴収金の件でございますが、この認定にあたりましては、当局の吏員が現場と折衝する間においていろんなトラブルが起こり、しかもその結果徴収ができなくなった、また徴収時効中断の手続ができてなかった、こういうことで徴収不能金が出たのであります。今後鉄北地区あるいは夙川地区の清算が行なわれますが、こういうような轍を再び踏まないように、その地域の皆さん方が不公平な行政を受けないように、この失敗から大きな収穫を得ていただきたい、こういうような立場で、この清算費につきましても反対の立場をとる次第であります。
次に、昭和４５年度一般会計決算中第８款土木費第４項港湾費第１目港湾費、これは本来県の事業であります。したがって当初より公明党は、県のやるべき事業につきましては県が全額負担すべきである、このことを強く主張してまいりました。しかしながらこの決算におきましては、７２００万という巨額の地元負担が起こっておるわけであります。その反対の理由の一つとして、ただ単に港湾施設のみでなく、道路行政におきましても、当然県が負担すべき、県道になるべき性質のものが市で行なわれている、こういうようなこともあるわけでございます。しかもこの港湾が直接西宮市民に大きなプラスになっているかどうか、こういうようなことを考えていきましたときに、私たちは、地元負担は断じてなすべきでない、こういうような立場で、この件につきましても反対の立場をとる次第であります。
以上の理由によりまして、認定第４号につきましては、公明党は反対をいたします。
以上であります。（拍手）
○議長（
中村芳雄君） ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
中村芳雄君） なければ、討論を打ち切り、採決に入ります。
認定第４号は、ただいまの委員長の報告通り認定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（賛成者起立）
○議長（
中村芳雄君） 起立多数であります。よって認定第４号は原案通り認定することに決しました。
ここで暫時休憩いたしまして、議会運営委員会を開催したいと思います。
暫時休憩いたします。
（午前１１時１０分 休憩）
─────────────
（午後 １時２１分 開議）
○議長（
中村芳雄君） 休憩前に引き続き、会議を続行いたします。
次に、日程第３
阪神水道企業団議会議員の補欠選挙を行ないます。
おはかりいたします。
選挙の方法につきましては、地方自治法第１１８条第２項の規定により指名推選によりたいと思います。
これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
中村芳雄君） 御異議を認めません。よって選挙の方法は指名推選とすることに決しました。
おはかりいたします。
指名の方法は、議長より指名いたしたいと思います。
これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
中村芳雄君） 御異議を認めません。よって議長において指名することに決しました。
阪神水道企業団議会議員に小西 元君を指名いたします。
おはかりいたします。
ただいま指名いたしました、小西 元君を当選人と定めることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
中村芳雄君） 御異議を認めません。よって、小西 元君は、
阪神水道企業団議会議員に当選されました。
なお、当選されました小西君が議場におられますので、本席より、会議規則第２８条第２項の規定により告知いたします。
次に、日程第４諮問第１号及び諮問第２号の２件を一括して議題といたします。
本諮問は、
公有水面埋立法第３条の規定により、兵庫県知事より、お手元に配付いたしております内容について本市議会の意見を問われているものであります。
両諮問について質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
中村芳雄君） なければ、質疑を打ち切ります。
上程中の諮問２件については、担当常任委員会に付託して御意議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
中村芳雄君） 御異議を認めません。よって諮問第１号及び諮問第２号の２件は、建設水道常任委員会に付託いたします。
次に、日程第５ 議案第１５３号を議題といたします。
当局の提案説明を求めます。──松岡助役。
◎助役（松岡清八郎君） 議案第１５３号 市長、助役及び収入役等の
給与条例等の一部を改正する条例制定の件、提案理由を御説明申し上げます。
昭和４７年１月８日、地方自治法第７４条第１項に基づく、市長、助役及び収入役等の
給与条例等改正請求を請求代表者、綾部なを氏、大山一彦氏及び川崎 正氏から受理いたしましたので、同条第３項の規定により、意見をつけて本条例を提案した次第であります。
何とぞ慎重に御審議を賜わりますよう、お願い申し上げます。
○議長（
中村芳雄君） 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
上程中の本案に対し質疑はありませんか。──５番。
◆５番（武田元宏君） 私は、共産党の議員団を代表して、二、三の点について質問したいと思います。
このただいま上程されております議案は、昨年９月の定例議会におきまして、賛成多数によって可決をされた特別職報酬条例の改正というものに対して、住民の意思がそのことになかったということで、直接請求という形で住民が議会に対して再審査を要求する、そういう意味を持つ運動によって上程をされている議案であります。そこで市長さんにお尋ねをしたいわけでありますけれども、私の記憶するところでは、同じような内容でもって直接請求の運動が２度も連続的に行なわれたというのは、全国的に見ても例がないというふうに考えるわけです。そういう点でこの直接請求が３年間に２度も西宮市の多数の市民によって行なわれたことについて、市当局がどのように考えているのかという点を第１点目の質問といたしたいと思います。
第２点目は、この直接請求の運動は、有権者総数中、有効署名５０分の１で成立をするわけでありますけれども、有効署名が２万３５７０人という有効署名限度の５倍に近いような数字があがっております。共産党がその一員として、この運動の推進母体である「いのちとくらしを守る西宮市民の会」の中に入って運動してまいりましたけれども、非常にこの時期というのは、政党で言えば、会に結集している社会党、共産党については、沖縄国会等で非常にそういう闘争もあり、あるいはこの会に参加している労働組合等では、年末一時金の闘争、あるいは昨年８月のニクソンの新経済政策によるドル・ショック、円の切り上げなどで、非常に不況の中できびしい年末一時金闘争を戦っていました。そういう中で非常に運動の力が分散するような中で、非常に短期間、御承知のように煩雑な、非常にむずかしい制約のある運動で、２万３５７０という署名が集まった、この署名数に対する市長の考え方、どういうふうにとられているのか、これをお聞きしたいと思います。
それから市長は、地方自治法第７４条第３項の規定に基づいて、この議案を議会に提出するにあたって意見書を付しているわけですけれども、その意見書の中に、自治省指導に基づき設置した第三者機関として、西宮市特別職報酬審議会の公正なる、意見答申を尊重の上というふうに言っておりますけれども、市長が言う自治省の指導とはどういうものなのか、その根拠になっている通達だとか、何かあれば、それを具体的に明らかにしていただきたいと思います。それが第３点目でございます。
第４点目の質問は、現在、昭和４７年度の国の予算案が決定され、政府・自民党は、この予算を「イイヨナオシ」というふうに言って、この予算の中に盛り込まれた８０００億円にのぼる防衛費、四次防の第１年度の防衛費などを隠蔽して、あたかも福祉を優先させる、福祉の増大をはかるというように言って、自画自賛をしておりますけれども、その片一方では、公共料金、国鉄や郵便料金、あるいはバス、タクシー、あるいはそういうものとの関係で航空機の料金、あるいは健康保険料、こういうものの値上げをしようとしています。また西宮市においても、助役がさきの議会において、来年度には国民健康保険料の値上げも必至であるというふうな答弁をしております。国の場合、この相次ぐ公共料金の値上げを、私たちは政府主導型の公共料金値上げと呼んでおりますけれども、西宮が９月に報酬の引き上げをやったことによって、阪神間全市に、あるいは兵庫県下全体に報酬引き上げを次々と引き起こしております。こういう点で言えは、まさに西宮の報酬引き上げは、政府・自民党が行なっている政府主導の報酬引き上げと匹敵するような非常に大きな影響を持つと、私たちは考えます。この点について市長はどういうふうに考えているのか、そのときが、あたかも私たちが９月定例会で指摘をしましたように、ドル・ショックによる日本経済全体の不況、特にそれが労働者や中小企業に大きくしわ寄せをされているという、そういう時期が時期だけに非常に問題があると、私たちは指摘をしましたけれども、結果的には、そういう西宮主導で全阪神、あるいは全兵庫規模での報酬引き上げがなされる、それに対する市長の政治的な責任はどうなのか、その点についてお聞きをしておきたいというふうに思います。
それから私は、市長が自治法第７４条第３項に基づき出した意見書を見て非常に驚いたわけですけれども、特に問題にしなければならないのは、９月の議会の審議の中で明らかになりましたように、私たち議員も、そして住民はもとよりすべての人々が、この報酬引き上げがされた経過がわからない、私たちが審議会の内容を、どういう審議がされたのだというふうに質問をしますと、それは審議会の問題である。審議会は自主的に、非公開で秘密会を原則とするというふうにきめたわけです。そういう点で、私たちは、この直接請求の運動の持っている趣旨の一つは、不況下にあり、あるいは市のいろいろな行政に対する市民からの要望も強まっているときに、そういう多額の、１年間に７８００万円も使うような多額の出資をする、そういうことよりも、市民のためにいろいろな事業をやれということと同時に、市民の全く知らないところで、隠れたとてろでこの報酬の問題が審議されることを特に問題にしたと思うのです。そういう点で、この意見書には、私たちが強く指摘をし、あるいは直接請求の運動自身が審議会条例をもっと民主的なものにしていけというふうに述べているにもかかわらず、これが公正なものであるというふうに市長は意見をつけているわけですけれども、この点についてどういうふうに考えるのか、その点についてお聞きをしておきたいと思います。
以上、答弁によって再質問したいと思います。
◎市長（辰馬龍雄君） ただいまの武田議員さんからの報酬に関するいろいろの問題に関する御質問を承ったのでございますが、最初の、直接請求が西宮市においては２回もやられておる、こういうことで、直接請求に対してどういう受けとめ方を市長はしているかというような問題の提起をされたのでありますが、直接請求というものに対しましては、実はこの問題は、やはり住民自治とか、あるいはまた民主主義の原理に基づく市民の基本権の行使であるということ、これはその通りであります。そういう中において市政に対する市民の関心を示すものであるということでございまして、非常に意義のあるものであるということ、これは私もこのように思っております。この地方公共団体の運営でございますね、運営というものは、基本的には住民の多数の意思の反映に基づいて実施すべきものである、これは基本の考えでございます。そういう中において、いろいろ議会というものがございまして、いろいろ行政の遂行にあたりましては、市民の代表であられる議会という中において、市が提案して、そして御審議をいただくというようなことでございます。それはそれとして、直接請求というものは前段に申し上げたような、非常に意義のあるものであるというように受けとめております。そういうことは原則といたしますが、今回の報酬の値上げの問題については、いろいろ御指摘される問題は、たくさんの方々の改正について、ただいま市長が議会に意見をつけて提案をして御審議をいただいておるというのであります。
本論に入りまして、報酬の値上げの問題でございますが、９月に引き上げるという案で議会におはかりを申し上げたという経過をたどっております。しからばその過程においてどういう方向で検討するのだということでありますが、前回の議会でも申し上げた通り、やはりこの議会で、武田議員さんがまだ議員として議会に席を持っておられなかった以前の議会で、お手盛りで上げるということであってはいかんやないか、やはり報酬審議会というものをつくって、そこでそれらのいろいろな問題の意見を出してもらって、それではかるべきじゃないかという御意見がございました。それからまた自治省におきましても、こういう方法、いわゆる審議会というものを設置して、そうしてその意見を、答申を求めてやるのが好ましいというようなことで、大体全国いろいろ上げる都市もございますけれども、そういう方法で議会に提案をしているということでございます。ちょうど時たまたま、９月には各市も議会の開催の関係で、西宮市が先に議会が開催されたものでございますので、先に決定をされたということでありまして、決して西宮が率先してやったから全県下に波及したということは言えないと私は思っております。
それから審議会の報酬引き上げの審議経過が、秘密会でやっておるじゃないかということでございますが、審議会の方々は、やはり市のいろいろな公共機関の長あるいはまた市民を代表されておる人々から選んだというのであります。大体各市ともそういう方向でやっておるということでありまして、西宮市だけが特に変わっている方法ということには言えないのじゃないかということでございます。
自治省の指導の内容等につきましては、それぞれ担当から御説明を申し上げたいと思います。
◎総務局長（永島茂君） 自治省の指導の内容に関する通達はどれかという御質問でございます。一つは、昭和３９年５月２８日に、自治省事務次官通知で、各都道府県知事あてに出ましたものが一つでございます。特別職の報酬等についてという指導通知でございます。それからもう一つは、昭和４３年１０月１７日に、自治省行政局長通知で、各都道府県知事あての特別職の職員の給与についてという指導通知でございます。いずれも兵庫県を通じまして、市に指導通知があったものでございます。
◆５番（武田元宏君） いま市長から答弁があったわけですけれども、非常に人を食ったというか、答弁だと思うのです。私は、何もここで地方自治法の７４条に規定されている直接請求は何だといって、地方自治法の講義を聞いているのじゃないのですよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）私、確かに議員になって日が浅いですから、地方自治法に精通してないということで、市長さんがそういうふうに講義をしてくださったのかもしれませんけれども、私は、ほんとうに意義のあるものだったらどうするのかということが問題だと思うのです。市長は、７４条に規定されている直接請求というのは、住民本位の政治にはなくてはならないものだ、民主主義の基本原則だというふうに言われました。ほんとうに民主主義の基本原則だと思うのでしたら、過去３年の間に２度も、そして非常に煩雑な、市長一ぺんやってみたらわかると思うのですけれども、ほんとうに直接請求の運動というのは、並みたいていのことではできないと思うのです。こういう言い方をすればいけないかもわかりませんけれども、直接請求というのは、制度だけ設けてあって、しかし実際にはなかなか運用できないというような制度だといっても過言でないくらい、非常に事務とかいろんな点で煩雑なのですよ。私たちが非常に１カ月間細心の注意を払って、たくさんの力や金を投入してやっても、１５％近い無効が出るのです。これは、今回まだむしろ低いほうなのですけれども、これくらいむずかしい運動なのです。そういう運動を過去３年間に２度もやった意味、市民の胸のうちというものをどういうふうに考えているのか、もう一ぺんその辺をはっきり聞いておきたいと思います。
それから２万３５７０、この数字、いろんな情勢がありまして、私たちが当初目標にしたよりも少ない数字でした。しかし労働組合が、先ほど言いましたように、きびしい資本からの攻撃のもとで、年末一時金闘争を戦いながらこれをやった。実際忙しい時期だったですから数は少なかったですけれども、中身というのは、当たったほとんどのうちがやってくれているわけです。９０％ぐらいの人が、訴えた９０％ぐらいの人は賛同してくれているわけなのです。中には、どこか松下町かどこかのほうで、市長の熱心な支持者の人、そういう人が、老人医療のほうはしたるけれども、市長の給料下げるのには、私は市長の友だちだからいやだ、こういう人もおりましたけれども、９０％ぐらいの人が賛成をしているわけなのです、賛同したわけなのです。その辺で、私たちはそういう意味で言うなら、ほんとうに民意がここにこそ反映されていると思います。そこのところを市長もう一ぺん明確に答弁してもらいたいと思います。
それから総務局長が、自治省指導に基づくというその自治省指導というのは、昭和３９年５月２８日に自治省事務次官通知として出した自治給第２０８号、それと昭和４３年１０月１７日に出した自治給第９４号という２つの文書であるというふうに言われました。しかしこの自治給第９４号の中には、公聴会の開催や参考人の意見の聴取などの方法をとることにより、その審議に当該地方公共団体の多くの住民の意見が反映するようにつとめるとともに、答申にあたっては、審議経過、答申の理由を明確にし、住民の理解が得られるように留意することというふうに書いてあります。市長は、一体こういう自治省の通達のある部分だけをとらえて行政をしようとしているのかどうか。確かにこの２つの自治省からの通達に照らして 西宮市の現在の条例が、全くこれにかけ離れているとは私は申しません。しかし直接請求をした多くの市民の方々が指摘をしているところ、すなわち今回提案をされている条文は、特に西宮市の現在の条例が、この自治省の２つの通達にその点では逸脱をしているということで、条例の改正を請求したということだと思うのです。市長は、一体通達というのは、ある部分だけを参酌して取り入れ、ある部分はかってに切り捨ててしまっていいものかどうか、その辺の市長の見解を聞いておきたいと思います。
答弁をお願いして、また再質問いたします。
◎市長（辰馬龍雄君） 再度、今回の直接請求に対してどういう受けとめ方をしているかという御質問がございましたが、直接請求のいろいろな事務については、非常に努力をされた方々、これはたいへんな御苦労だったと思います。そういうことの御苦労に対しましては、非常に敬意を表したいと思います。（笑声）しかしながら、またその時期が年末一時金闘争の中で、非常に忙しい時期であった、それはそういう時期でございました。しかしながら一方市長の立場といたしまして、議員の皆さんも含めて報酬の値上げはやはりやらざるを得ないという判断から、９月に提案し、いろいろ御説明を申し上げましたけれども、審議会というような方向でやって、それが議会で可決されたということでございまして、そういうことで、この意見書にも書いてございますように、非常にその時期についてもいろいろ批判がございましたけれども、意見書を付して議員の皆さんにこの機会におはかりをしているという経過でございます。
◎助役（松浦松一君） 審議会の運営の点でございますが、これはもう申し上げるまでもなく、審議会といいますのは、自主性を持って運営していただくということになっておりまして、市は一切これに介入いたしておりません。しかしながら通達とか、こういうものにつきましては、資料といたしまして全部御報告いたしております。これ以上にあまり審議会の運営に市のほうから介入してどうこうというのは、自主性を尊重するという点からいきまして、それより方法はないと思うわけであります。それで御了承いただきたいと思います。
◆５番（武田元宏君） 私が聞いた質問に正確に答えていただきたいと思うのですけれども、答えがなかったので、再度質問していきたいと思います。
市長は、自治省の通達の都合のいいところだけとって行政にそれを反映さすのか、気に入らないというか、一部分だけでやっていいものというふうに考えているのかどうか、そこをはっきりさしてほしいと思うのです。
それから、いま松浦助役のほうから、意見書にも書いてありますけれども、審議会の運営については、その自主性を尊重するというふうに言われました。自主性を尊重するということであれば、何をやってもいいかということにもなると思うのです。それではあまりにも市としての責任というのがない。それでなくても、現在、審議会というのは、お手盛りをおおい隠す隠れみのにしかすぎない、こういう意見が、市民の中にあるわけですね。だから成規の署名収集人となって法に基づいて署名を収集に回った方々の意見を聞いてみますと、額については、これくらいやむを得ないという意見もあったと聞いております。しかし審議会がそういう非公開で、全く市民不在のところでやられていることにはがまんならんという意見は非常に強かった、こういうふうに聞いているわけなのです。直接請求運動の内容というのは、さっきも言いましたように、値上げをした額の問題と、それからそれこそ先ほど市長が私に抗議をしてくださった民主主義の根幹の問題として、この審議会をもっとほんとうに民意を反映したものにするということが、この直接請求運動の２つの大きな骨子なのです。そこのところに自主性を尊重する、言いかえるならば、何でもやれ、かってにやったらええやないか、むちゃくちゃやってもいい、こういう市の行政としての責任を全く回避したこういう意見というのは承服することができない、きっとそういうふうに多くの市民は言われると思うのです。地方自治法の精神からいっても、報酬の審議会というのは、直接的には市の条例で設置をされているわけですけれども、地方自治法の１３８条か、あるいは２０２条、どちらの規定に基づいてつくられるものか私ちょっとわかりませんけれども、どちらかでこういう機関を置くということができるということだと思うのです。どちらの条項にいたしましても、やはりそれは民意を反映する、
市民サイドに立って市政を前進させていく、そういう立場からこういう委員会を設けていくということであって、決して好きかってをさせる、あるいは市の行政方針などと離れたところでかってにさせるということじゃないと思うのです。そういう点で自主性ということを言われるなら、今後、これと匹敵するようなほかの各審議会、市長の諮問機関である審議会などでも、どんなことをやっても市はそのまま自主性を尊重して聞くのかどうか。たとえばほかの審議会については、市当局のほうからいろんな資料を出して審議をするということをやっているわけですけれども、これは額も、それからいつから実施するということも一切諮問をしなかったというふうに９月定例会では答えているわけですけれども、そういう市の方針もなしにかってにさした、そしてそれがもっともっと市民の怒りを買うような、民意を踏みにじるようなものであれば、市長はそのときどういう責任をとるのか、その辺を明確にしてほしいと思うのです。
それから署名の数が２万３５７０集まったわけですけれども、これらの人の願いというのは、決して市長がいま議会の同意を得たから、これは市民の意思を代表してきめたのだというふうに、そういうことで言われようとしているわけです。前回、昭和４３年の報酬引き上げに基づいてその後行なわれた直接請求の議会の議事録を見ますと、平内議員が、私たち議員は市民の皆さんから白紙委任状をもらっているのだ、そしてそれでもって政治をやっているのだから、皆さんが集めた署名数よりも、私たち報酬引き上げに賛成した議員の得票合計のほうが多いという討論をやっておられます。しかし現在４６名いる議員の中で、私は、議員に当選したら報酬の引き上げをやるという公約をして議員になった議員はいないと思うのです。一人の議員なんかは、報酬は要りません、議会へ送ってくださいというて当選された方もおると聞いております。そういう点で、私は、確かに情勢が変わっておりますし、議会の承認ということとまた違った意味での民意というのが、ほんとうにそのときの民意というのは、むしろ議会の議決よりも、この２万３５７０という署名の中に実を結んでいるのじゃないか、そういうふうに考えるわけですけれども、市長の見解を聞きたいというふうに思います。
◎助役（松浦松一君） 審議会には、自治省の通達の一部分、ええとこだけとって指導しているのじゃないかという御指摘でございますが、決してそういうようなことではございません。市としましては、この条例ができ、諮問機関の条例ができまして、それに基づきまして選任をし、そしていろいろ自主的にやってもらって、いろいろな資料を提出せいとおっしゃるものを提出しておるわけです。私も、市長も、もちろん呼ばれぬ以上はその席に行ってどうこうというような、運営に関与はいたしておりません。ここに問題がありますのは、御承知の通り、一般職には給与の基準というものがございまして、御承知のように、地方公務員法によりまして、国に準じてとか、他の団体に準じてとかありますが、特別職には、そういう基準がないところに、いままでから問題が起こっておるわけでございます。これは自治省の担当者の書いているいろんな本を見ましても、これがポイントで問題だということできめ手がない。全国に三千余に上ぼる市町村がありまして、そして財政規模、人口、いろんなものが違うから、これは基準がつくれないのだ、こういうところに問題があるわけでございます。そういうところで、非常にいろんな御議論もあると思いますが、それより現在の給与の基準としましては、方法がないわけです。御了承いただきたいと思います。
◎市長（辰馬龍雄君） この直接請求によって前に戻せというお考えの方もある、それはたくさんな市民がおられると思いますので、そういうことで直接請求がたくさんな署名をとられたということでありますが、しかし市長といたしましては、やはり先に申しましたように、いろいろ議員活動も非常に専門化している、それからまた一般職と特別職の給与の差というものが逆転をしてきているというようなことで、それを放置することは私としてもできない、そういうことから、何とかこれを改定せねばならんということで、９月に、いわゆる審議会の答申によっていろいろ御批判もありましょうけれども、現在の時点では、やはり全国的に審議会というものの中において答申をしている。しからば審議会のメンバーが問題になろうと思いますが、市といたしましては、やはり学識経験者の方、そして市民の公共団体の代表の方々、あるいはまたそのほか各層の代表の公平な方、そういう方を選んで審議会委員として検討していただきたいということでございまして、いろいろ市民運動の中におきましては、やはり市の行政を批判された方もございましょうし、あるいはまた私自身としましても、やはり国のいろいろな地方自治体に対する助成等につきましても、全面的にこれを認めることはできない。そういう問題につきましては、議員の皆さんとともどもに、地方自治の進展のために、国に強力に要望する点は要望する、あるいは県に対して要望するものは、皆さんとともどもにお願いをしていくという中で、市長としては、行政を進めていくというのが、今日どこでも市長としての姿であろうと思います。そういう点でございますので、直接御安心といいますか、御満足いただける答弁にはならんと思いますけれども、私の姿勢としては、そういう方向で今後とも進んでまいりたいということでございます。
◆５番（武田元宏君） いま助役は、自治省の通達、自治省の指導などを、てまえがってな解釈をしないというふうに言われました。自治給第９４号という通知の中に、さっきも私読み上げましたけれども、公聴会の開催、参考人の意見の聴取等の方法をとることによりということが具体的に書いてあるわけですね。ところが今回のその内容として、直接請求は、より広くの市民から聞くということで、いままでは「聞くものとする」というのを、「聞かなければならない」というふうに義務づけているし、あるいは第３条第１項中の委員を、１０人のものを、広い層から民意を正しく反映するということで２０人という、倍にワクを広げている、より民意を聞けるということ。それから会議はすべて公開にするというふうに、すべて民主的な条項なのです、この条例改正の直接請求というのは。それに対して、自治省の通達も、公聴会の開催や参考人の意見聴取、同じことじゃないですか。なぜそれが自治省の言う通りやっとるといえるのですか、そんなばかなことないですよ。自主性を尊重するといいますけれども、自主性を尊重するということは、民主主義を保障してこそ自主性の尊重ということは保障されるわけなのです。その辺についてもう一度明確な答弁を聞いておきたいと思います。
◎助役（松浦松一君） お答え申し上げます。
お説の通り、自治省の通達には、そういうこと書いてございます。この資料、通達等につきましては、審議会に出しておるわけでございます。ここから先のことにつきましては、やはり自主性と私が申しますのは、審議会の自主性によらぬと、これを開くなとか開けとかいうことを市当局から言うことは、おっしゃるように介入になると思いますので、こういうことで自主性を尊重したということでございます。
◆５番（武田元宏君） そんなばかな答弁がありますか。審議会の条例がある、確かにいまの条例であれば、助役さんよう聞いてください。いまの条例であれば、別に聞けとも何とも書いてないわけですよね。ですから公聴会開けとか市が言ったら、介入になるかもしれませんよ。それだからそんなこと介入にならんように条例を改正して、初めから開くことを義務づけておいたら介入にならんわけですよ。民主主義の根幹の問題やないですか、そこを言っておるのですよ、もう一ぺん答えてください。
◎助役（松浦松一君） いまおっしゃったのは、こういう通達を市が一部ええとこだけとって指導しておる、こういうようにおっしゃるから、そういうことではなく、自主性を尊重しているのだ、こう申し上げたわけでございます。条例改正するかしないかという点につきましては、研究問題でございますので、検討していきたいと思います。
◆５番（武田元宏君） これは直接請求で、その通りの議案を提出しなければならないということですけれども、意見は、そういうふうになってないわけですよね。少なくともこの意見にもう少し色がついていたら、その辺はいまの助役の答弁も納得いくわけなのですけれども、いささかの反省の色もないという意見書なのですよ、市長の意見書は。いまの答弁がありましたので、今後考えるということがあるかもしれませんけれども、ほんとうにいま助役が答弁しましたように、今後検討するというのなら、この意見書ちょっと直してもらわんと、これやったら市民納得いかんというふうに思うのですけれども、実際、直接請求、口では意義のあるものだ、住民の主権の発動であるから大いに尊重したいというふうに答えながら、民主主義的な条項を入れろといっているそういうことを、だれしも否定できない、ファシストでなければ否定できないですよ、こんなもの、そういう問題だと思います。
私、あまり一人で長く時間をとるのも何ですからこのぐらいでおきますけれども、ぜひ市長さん、市民の意思を正しくくんで、民主的な市政が実現できるように、この意見書を訂正するなり、委員会でも論議をしていただきたいというふうにお願いをしまして、私の質問を終わります。（拍手）
○議長（
中村芳雄君） 次に、２４番 松田昭山君。
◆２４番（松田昭山君） 社会党議員団を代表いたしまして、ただいま議題となっております、議案第１５３号市長、助役及び収入役等の
給与条例等の一部を改正する条例制定の件に関しまして、質問をいたしたいと思います。
この議案については、先ほど武田議員のほうから話がありましたように、昨年の９月市会において、すでに報酬問題をめぐっての条例改正について当局から提案があり、その際に、私も各いろんな点について質問を展開をいたしたわけなのでありますが、あの９月市会のときにも私たちが問題にいたしましたように、まず特別職の報酬の問題については、審議会というものが非常に現行条例でいくと問題であるという点、それからさらにはこの引き上げの時期がちょうどドル・ショックを受けたという、そういう非常に日本の経済が悪化をするという、そういう時期であったということ、したがって時期の問題が非常に問題であるし、また引き上げの率や額について、これが５万円ないし１０万円という、非常に大幅な引き上げの額そのものに問題があったという点で、それらの点について質問をいたしたわけでありますけれども、当時質問いたしましたのとは今回は違って、こうした直接請求、こういうことで条例の改正が９月以降出てまいっておるわけでありますから、９月に行ないました質問と重複しないように、そういった点は避けまして、特に今回は市長の意見書というものがここに出されて、そして提案がされておりますから、したがって意見書という問題を中心に置いて、そして質問をしてまいりたい、こういうぐあいに思うわけです。そこでまず意見書についてでありますけれども、この意見書を見たときに感ずることは、前段の報酬をもとの額に引き戻すということの改正についての意見については、ここに書いてあるものというのは、経過が書いてあるだけであって、これはまるで市長の意見には全くなっていないということです。それからまた報酬審議会の条例改正については、これは審議会の運営については、その自主性を尊重することが適当と考える。ただこれだけの意見であって、直接請求によって出されておりますところの改正というものは、ただ運営の面だけを言っておるのじゃなくて、審議会そのものがほんとうに民主的な審議会になるように、構成の面、そして運営の面、そういった面を全面的に民主的なものに改正をしよう、こういうものでありますから、ただ運営ということだけではないということをしっかりつかんでおいてもらわないと困るわけなのです。したがってこの市長の意見書というものは、全く的はずれの意見書であるということを最初に申し上げておきたいと思います。
そこで条例の改正について、ずっと順に質問をしてまいりたいと思うのですが、まず最初に、先ほどの武田議員の質問に対しての答弁の中で、市長は、直接請求というものは意義のあることであるということを繰り返し言っておられる。そこでお尋ねをしておきたいわけなのでありますが、現行の審議会条例によって構成をされ、運営をなされたところの審議会の答申というものなのですが、そういうきわめて少数の、つまり１０名ですね、きわめて少数の、そしてこれは市長が直接、全く秘密のうちに任命をしたところの、そういう審議会の出された答申というものと、それからここに有権者の５０分の１以上という法定数なのですけれども、それらの５倍に達するところの２万５０００に達する多くの有権者が、直接に請求をしたところのこの直接請求というもの、市長は、直接請求というものは非常に意義のあることである、こう言っている。この直接請求の多くの市民の意見というものと、これをどちらを尊重すべきであると考えるのか、どちらにほんとうに意義があるかというふうに考えるか、この点をまず最初に明らかにしておいてもらいたいと思うわけです。
それから次の質問でありますが、問題は、審議会というものがほんとうに市民の意見が反映をされるところの、ほんとうに民主的な審議会にするということが、まずもってこれが一番大事なことであるというふうに考えます。したがってこの直接請求においても、審議会条例を改正するという、具体的に改正点をあげてここに示されていると思うので、それらの点について、全く意見書には、ただ運営というものは、自主性を尊重するのがよろしいといったことだけしか書いておらない。まずお尋ねしたいことは、委員の数の問題でありますが、現行条例でいくと１０人、ここでは２０人に改正をするように、こういうことなのでありますが、これはより民主的なものにしようと思うと、委員数はやはり１０人では少ないのではないか。したがって２倍の２０人ぐらいにすることが適当ではないかということから、これは出てきているというふうに私は考えます。この議会の定数にしても、人口が増加し、有権者がふえるに従って議員定数というものはふえるようになっている。これはちゃんと法律できまっておって、そして現在は４８名というふうにふえてきた。したがって有権者がやはりふえることによって、市民がふえることによって、やはり委員というものはふやしていくということでなければならんと思うわけです。市に多くの審議会というものがほかにもありますが、この１０人というような数の審議会というのは、これが一番私は少ないのではないかと思うわけです。もっと他の審議会等においては数が多い、もっと多いわけであります。これは考え方によると、あんまり大ぜい委員をすると困るので、少数のほうがよろしい、こういう考えなのかどうかしれませんが、なぜ１０人を２０人に、より民主的にするために多くの人の意見を反映させることができるように、定数をふやすということについてどういう考えを持っているのか、この点をひとつ明らかにしてもらいたいわけであります。
その次は、委員の任期の点でありますが、これは実は前回９月に、答申をしたら委員の任期というものはおしまいである、こういうことから、総務常任委員会等においても、審議会の委員の人に来てもらって、そして審議の経過はどうであったかということを聞きたい、こういうことが出た場合に、いやもう委員は解任をされております、委員はいないのだということであります。これは少なくとも答申がなされ、議会に議案が提出されて、その審議が終わるまでは委員の任期というものを置いておかないことには、もう答申をしっぱなしであって、そして答申をしたら、あとはもう責任がないのだ、こういうことでは困ると思うのです。したがってここで市長が議会に議案を提出した場合は、当該議案についての議決が終了したときまでとする、このようにその議案がかかって、議会が終了するまで任期を持たしておくということが、これがやはり答申をした責任上もあるし、そのようにしないと、やはり妥当でない、こういうことから、こういう改正点というものが出てきているというふうに思うわけなのです。したがってこの点について、一体当局の考えていることはどういうように考えているのかということを聞かしてもらいたいわけであります。
その次は、会議はすべて公開にするということ、これはあらゆる公的な会議というものは公開ということが原則なのです、民主主義の原則なのです、この審議会というのは、特別職というそういう公職にある人の報酬をどうするかという、こういう問題を審議をする審議会なのだから、これは当然に市民の前に公開をするということが民主主義の原則です。これを現在の条例でいくとこういうことが書いてないので、そこでそういった点は全部審議会まかせだ、自主性を尊重しているのだ、こういう逃げを言っているわけなのですけれども、したがってより民主的にするためには公開が原則なのだから、ここで審議会条例において会議はすべて公開にする、こういうふうにうたっておかなければいけない、こう思うのです。このことについて一体どういうぐあいに考えるのかということを、ひとつ伺っておきたいわけなのであります。
それからその次の点でありますが、先ほども武田議員のほうから出ておったように、自治省の通達によって公聴会を開催したり、参考人の意見を聴取するというふうにしなさい、こういう指導がある。より市民の意見を反映させるためには、このような方法というものがとられなければならないことは明らかなことです。そこでこのことをきちっと条例にうたっておくということが必要だということなのです。そこで先ほどの武田議員の質問に対して助役の答弁によると、こういった条例を民主的に改正をするということについては研究問題であります、こういう答弁をしている。この研究の期間というものは、直接請求が出されて、そしてそれから法定によって２０日間という猶予がちゃんと与えられてあるわけです。この２０日の間にこのことについては研究をして、そしてきちっとした意見をつけて出すのが当然なのです。そのために２０日間という法的な余裕期間というものが設けてあるのです。この２０日間という余裕期間を一体どういうふうに考えるのか、どういう期間だというふうに理解をしているのか、なぜこの２０日間の間にこのことについて研究をしなかったのか、そうしてこれがほんとうにこのほうが民主的だというふうに判断をするなら、なぜこのようなきちっとした意見を書かないのか、この点をはっきりさせてもらいたい。
それからその次、第８条のところの審議会の運営についてのことなのですが、現行条例でいくと市長が別にきめる、こうなっているわけです。そこでこの改正では審議会の会長が委員にはかってきめる、つまり現在の条例でいくと市長がとなっているのですが、実はこれも９月のときに質問して明らかになったように、この運営についての細則というか、そういうものがきめられていない、何らきめられていない、そしてそれは常に、助役の答弁のように、運営は自主的にまかしておくのがいいのだ、当局が関与することはいけないということからまかしている、そういうぐあいに運営についてはほんとうに市長がそういうことを関与してきめるということじゃなくして、ここにちゃんとあるように、審議会の会長が委員にはかって、これこそ自主的に運営についてはきめようという条例改正がなされているのですから、私はこのほうがほんとうに民主的でいいと思うのです。ですからこの点についてどういうぐあいに考えるか、これらの点について質問をいたしますので、明確なひとつ答弁をいただきたいと思います。
なお答弁によって再質問をいたしたいというふうに考えます。
以上です。（拍手）
◎市長（辰馬龍雄君） 松田議員の御質問の点について御答弁いたしますが、直接請求と審議会どちらが意義があるのかというような御指摘でございますけれども、直接請求というものにつきましては、直接請求自体としてやはり民主的な方向で処理をするというような問題でございますので、それはそれなりにやはり直接請求としての重要性があるということでございます。そしてまた報酬審議会、これはやはりどれくらいな額を決定をしてもらうかというような報酬の値上げに関する答申をいただく機関であるということで、それはそれとしてやはり重要なものであります。どちらがどちらがというようなことは、たとえば市会議員と国会議員がどちらが重要かというようなことと話は違いますけれども、なかなかどっちが重要だということは、やはりそれぞれによって判断をしていくというのが大切じゃなかろうかと思います。
それからもう一つ、審議会の委員を現在は１０人だけれども、もっとふやして２０人ぐらいにしたらどうかというような御質問でございますが、民意の反映というものは、私は数が多いからといって必ずしも十分ではない。むしろ委員の構成とか、あるいは会の運営等に期待をするという点を十分考慮しなければいかんと思うわけです。そして本市の審議会の方々は、さっきも、また前の議会にも申し上げた通り、市民を代表される方である、あるいはそれぞれ公共団体の代表の方で非常に公平で、そして学識のある方、そういう方を１０名選定をさしていただくということでございまして、自治省のことを申し上げるとまた自治省のことを言うじゃないかという御指摘になろうかと思いますけれども、自治省の指導におきましてもやはり１０人であるということ、それから兵庫県下においても、やはり全国的に調べましたが、１０人というところが圧倒的に多いというようなことです。
◎助役（松浦松一君） 公開の問題でございますが、これは先はど武田議員さんからおっしゃったように、昭和４３年の１０月１７日に自治省の行政局長から府県にあてて通達が出ておるわけでございます。これによりますと項を分けまして、審議会へ提出する資料のこととか、あるいは審議会の運営とかいうようなことで通達が来ておるわけなのです。私らといたしましては、先ほど申しましたように、審議会の自主的な運営をやっていただくという点から、審議会が考えるべきことだと思っておるわけです。ここに書いてあるのを見ますと、公聴会の開催とか参考人の意見の聴取等の方法によって、この審議にあたっては、当該地方公共団体の住民の意思が反映できるようにせい、こういうことなのです。武田さんのほうから、条例にもこのことを入れておいたらどうやと、こういうような話がありますので、研究をさせていただく、こういうことを言っておりますので、（「読んどらへんと違うか、通達を」と呼ぶ者あり）松田さんから質問がありました公開にせいということにつきましては、そういうことで研究する事項だ、こう申し上げたわけで、２０日間の間に条例を改正するということをなぜ検討しなかったかということでございますが、この通達をよく読んでいただきますと、むしろ審議会自体がこの通達によって拘束されるようなことになるのじゃないか、そういうふうに考えております。（「通達は審議会に出したのじゃないぜ」と呼ぶ者あり）それはひとつよく私のほうでも研究したい、こういうことでございます。（「通達は市に来ているやないか市に」と呼ぶ者あり）
◎総務局長（永島茂君） 委員の任期のことでございますが、審議会委員の責務は、市長が諮問いたしました事項に対する意見を取りまとめて市長に答申する、こういうのが審議会委員の責務でありまして、したがって当然に意見を集約して市長に答申したときをもって職務が終わる、こういうふうに解釈いたしておるわけでございます。その後の扱いにつきましては、その答申に基づきまして市長がその意見に基づいて議案を提出するわけでありますので、審議会と市長が出しました議案というものは直接の結びつきがないわけでありますので、任期はやはり答申をもって終わるということがいいのじゃないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
それから現行条例で市長が定めるということに対しまして審議会の会長が委員にはかって定める、こういうふうに改めよ、こういうことでありますが、実際いままで過去ずっとやってまいりました審議会におきましては現行条例によります会の運営につきましては市長が定めるということは、具体的には定めておりませんので、実質上会の運営は会長が委員にはかってやられておるわけでありまして、今後も置かれるであろう審議会につきましても同様の扱いがなされていくものと、こういうふうに考えておりまして、現行のままでもそういう運営がなされるということでございます。（「市長、条例通りやってへんやないか、条例違反やないか」と呼ぶ者あり）
◆２４番（松田昭山君） 一応答弁をもらったのですけれども、いずれも十分に私の質問したことに対して理解のつくような、そういう答弁になっておらないわけです。
まず、一番最初の問題なのですが、直接請求の意義とそれから審議会というものとの意義、いずれが市民の意見というものをより反映したものというふうに理解をするか、この問題なのですが、さっきの市長の答弁によると非常におかしい点がある。直接請求というものは、それが出されるというと、そのあと法にきめられた民主的な、ちゃんと議会にかけなければならないということがあって、そういうぐあいに民主的に処理がされるから、それで直接請求というものはそこに意義があるのだ、こういうことだけを市長は考えておられるような、そういう答弁のようにうかがえた、よろしいですか。そうじゃなくて、このようにほんの少数の審議会のということよりも、ここに法に定められた有権者の５０分の１以上というのが法定数です。それでいくと大体西宮に当てはめますと約５０００人です。ところが今回実際に行なわれた直接請求というものは、それの５倍にも達するところの有権者がちゃんと署名をし、この数が有効であるということが確認をされているわけです。このように法定数の５倍にも達するところの有権者の署名でもってなされた直接請求というもの、それは、問題は、報酬審議会条例というものが非常に問題であって、きわめて非民主的な、そういう審議会になるようなそういう条例になっているので、そこでほんとうに市民の意見を反映できる、民主的な、そういう審議会にするために条例を改正をし、そして非民主的な、そういう審議会によってなされた答申、それを元にきめられたところの現在のきまった報酬額というものは、一たんもとに戻しなさい 一たん戻す、こういう請求なのです。したがって参考として出ておりますこの議案書の中にとじてあるところの直接請求の要旨、その中のところにもちゃんとこう書いてあると思います。「報酬の引き上げが必要とされる場合は、西宮市特別職報酬審議会が広く市民の意見を取り入れてこれを審議し、その答申に対して十分市民が納得、理解できるものとすべきであると考えます」、このように請求の要旨のところに書いてあるわけです。こんなふうに、私たちは特別職の報酬というものは、今後びた一文どんなに長いことたっても上げてはならないという、そういう考え方からものを言っているのじゃなくて、ほんとうにこれが適切であり、妥当な、市民が納得できる、そういうものにするために、現在は、こういう全く秘密のうちに行なわれるこういう審議会、そこに問題があるのだ、ここに焦点を合わして、ほんとうにすべての面において市政を民主化していくために、非常に市民のわからないところで、全く秘密のうちにやられている非民主的な審議会のあり方、これはぜひとも変えなければならない、こういったところからこれが出ていると思うのです。したがってそういう直接請求というものの意義をもう少し正しく把握すべきではないか。したがってこれはいま一度再質問いたしますが、市長の言われる直接請求とは意義があるということと、それから審議会のほうは、何か先ほどの答弁によると、審議会というものは値上げの額をきめるために設けられているものであって、そこから出されてきた答申というものは非常に重要である、そして何かそれは尊重しなければならないということである。何か全く市会と国会との例をあげて、これは適切でないかもわからぬがということで、そういう考え方ですね、これはどうも観点が狂っているのではないか。もうちょっと審議会というものとそれから直接請求というものと、いずれが市民の意見というものをより反映している、よりどこに意義があるかという点の考えを、もうひとつ明確に聞かしてもらいたいと思います。（「そうだ」と呼ぶ者あり）
委員の数を１０人から２０人という点は、必ずしも数をふやしたから、ただそれだけのことでもって民主的になったというふうにはもちろん考えられぬわけです。ただしあらゆる市にいろいろな審議会というものがありますが、わずか１０人という審議会はほかに私はあまり知らないのです。ほかの審議会はもっと数が多い。これ１０人で十分意見が反映できる、十分なのだ、こういうことなら、ほかの審議会も全部１０人にしたらいい、そういうことになるのじゃないですか。ほかの委員はみな多い、これだけはなぜ１０人か。そこにやはりほんとうに多くの階層、そういったものの意見を入れようとすれば、倍ぐらいの人数にするべきではないかという点から、ここに出てきていると思うのです。そういう点でこれをもう一度明確な答えをいただきたい。
それから次の任期の問題なのですが、これは現実に９月定例会の審議の中で問題が生じた。現行でいって全く秘密会だから審議の経過というものは公にできない、こう言って、会議録も提出しないし、審議経過も当局は何ら明らかにしない。そこでそれでは委員の人に来てもらって、そうしてどういう経過でどうなったのかということをひとつ聞こうじゃないか、こうなったときに、いや委員というものは解任をされております、こういうことで呼ぶことはできないのだということなのです。これは報酬審議会が答申をし、それに基づいて市長が議会に提案をし、そして議会で審議がなされるのだとすれば、少なくともこれは委員が答申をしたそれに基づいてやられるのだから、議会が終了するまで任期をとどめておいて、そして審議会の委員が答申をしたことに対しては、やはりそこまで責任を持つべきではないか、こういうことからこれは出てきているのだと思うのです。ですからこの点を、なぜこういうことにすればぐあいが悪いのか、こういうものはどういう点において都合の悪い点が生ずるのかという点を、ひとつ聞かしてもらいたいと思います。
それから、この会議公開なのですが、これはもう繰り返し言うように、なぜ秘密会にそれじゃしなければならないのか、公開ということがいいのだとすれは、公開にするということを条例にちゃんとうたっておけばいいじゃないですか。こういうふうに公開にするということがなぜ都合が悪いというふうに考えるのか、こういう点を聞かしてもらいたい。
それから公聴会の開催や参考人の意見聴取の問題ですが、これを先ほどから助役が言っておられるのですが、研究問題として研究さしてくれ、こういうことなのですが、このことの問題は、９月定例会のときにもこういった問題は提起されているのです。そしてさらに直接請求となって、このように２０日間の猶予期間を置いて議会が開かれているのです。なぜこの期間に研究課題を処理しなかったのか、研究しなかったのかということを私は聞いている。特に法に基づいて２０日間という期間が設けてある、これは一体何のための期間というふうに理解しているのですか。２０日間の間に、非常に狭く考えて、法定だけのことから考えて、２０日間という余裕があるのですが、この間は一体何をしておったのですか、このことについて研究をしなかったのかどうか、この点を明らかにしてもらいたい。
同じことですが、次の、市長が運営規則をきめるのか、審議会の委員が運営の細則はきめるかという問題ですが、ここにあげてある、こういうふうに民主的なものに条例を改正していけば、あと運営の問題というのは、ほんとうに会議運営上の問題だけになってくると思います。たとえば委員の数が２０人にもなった場合に、それぞれの分野に分けて分科会を設けて審議をするとか、そういったことは審議会の委員が相談をして、そうしてきめてやればいい、こういうぐあいに思うのです。そういった点は、第８条の中にある審議会の会長が委員にはかって、そういうところにあるのじゃないか、こう思うのです。ですから全く運営はもう審議会まかせであって、いまの条例のままで審議会にまかしておけばいいのだということになってこないと思います。ですから再度質問いたしましたけれども、もう少し明確に理解のできるようなそういう答弁を願いたい、こういうぐあいに思います。
◎市長（辰馬龍雄君） 再度同じような御答弁に結局最後はなるのでございますけれども、直接請求の問題です。これはやはり９月に議員と特別職を含めた報酬を改定した、それをごらんになって、それはけしからん、直接請求によってまたもとへ戻そうというようなことになっているわけです。ですから私も申し上げましたように、直接請求に対しましては、そういう法に基づいた市民の方々の理解が得られて、こういう直接請求をなされたというところに御苦労もあるし、またそういう権利の行使をされたというところに意義があるということは、私申し上げました。また一方審議会の問題でございますけれども、市長といたしましては、同じことを申し上げざるを得ませんけれども、これを改定するときには、やはり審議会というものによっていろいろ意見を求めて、そしてその出てきたものを尊重する、そして議会に提案したということでありまして、どちらが意義があるか、それぞれに私は意義があるものであると言わざるを得ないのであります。
それからまた２０人にしてもいいじゃないかということですけれども、これも先に申し上げましたように、大体全国的に見ましても１０人というのが多い、そしてまた県においても新聞情報によりますと、改定をする、それをやはり同じような方法でやっているというようなことでございます。また多いから民意が反映するというものでもないと思います。
以上です。
◎助役（松浦松一君） 公開の件でございますが、これは松田議員さんもよく御存じだと思いますが、歴史的なことをお考えいただきたいと思うわけでございます。初め審議会、そういうものもなしにどんどん引き上げが行なわれていた。ところがこれはお手盛りだということで問題が起こってまいりまして、自治省から審議会を設けてやれということで準則が出てきたわけでございます。その準則には、そういう公聴会を開けとか何とかいうことはなかったわけですが、いろいろ問題が出まして、通達が２回ほど出ました。この通達を分析いたしてみますと、市自体を指導せられている面と審議会の運営自体を指導せられている面と二つあると思います。ところが先ほど武田さんから、これは条例の中に入れるべきだ、こういうような点がございますので、研究さしていただきたい、こういうことを申し上げたわけでございまして、私は、むしろ（４）のところで審議会の運営という項を設けて書いておりますのは、この審議会の運営について指導、あるいは拘束がなされていると考えておるわけですが、一応県の意見、いろいろな意見を聞きまして、他市の状況等も調べましてやりたいということでございます。現在の私が知っております範囲におきましては、県におきましても公聴会というようなことは全然条例の中に入っておりません。そういう点でございますので、後ほど検討いたしたいと申し上げておるわけであります。
◎総務局長（永島茂君） 任期の点でございますが、先ほども申し上げましたように、本来的な職務という面から考えますと、やはり諮問するわけでございますので、答申がまとまれば、それをもって終わるのが原則であると考えております。したがってその後のことにつきましては、もちろんその答申に基づいて市長が処理するわけでありますので、その後のことにつきましては、市長が責任を持って処理する、こういうことではっきり区分すべきである、こういうふうに考えております。議会には証人の喚問であるとかいろいろな権限があるわけでありまして、もし必要あれば、議会の決定によって審議会の、元委員さんになるわけですが、そういう方に証人として出ていただくという方途もあるわけでありますので、原則からいき、やはり答申があればそれをもって終わり、こういうふうにすべきであると考えます。
それから、会長が委員にはかって会の運営をする、実質上そういうふうにやっておりまして、市長はいろいろな自治省の指導に基づく諸資料を提出しまして、もちろんそういう通達も入っておりますが、これによって自主的に運営をお願いしたいというふうにやるわけでありまして、先ほど分科会の話も出ましたが、近隣都市では尼崎も住民の中で分科会をつくったという例もあるようであります。そういうことで会長がその会の委員の皆さん方にはかりまして実際上運営されておりますので、現行条例でも将来ともにできる、こういうふうに理解しておるわけであります。
◆２４番（松田昭山君） 再三質問をし、そして答弁もらっているのですけれども、答弁というのは、理解のできるようなそういう答弁にはなってない。そこで私が質問申し上げた点は、それぞれ問題点を十分に解明するということから出したわけで、これらの問題がまだ解明されておりませんが、これは担当の常任委員会に付託をされると思うので、私が質問いたしましたようなそういう事項について、これが十分理解と納得がいくようなそういう審議を十分にひとつやってもらいたいということを申し上げたいわけなのですが、そこで一点だけ再度伺っておきますが、助役も言っておられるように、民主的なそういう審議会にするための研究期間の問題なのですが、どうやらいまの答弁をずっと聞いているというと、ほんとうに真剣に十分に条例改正案についての研究というものは私はなされていないように思うのです。したがってこれは早急にひとつこの問題に対して研究をするというそういう用意があるかどうか、その点を一点だけ伺っておきたいと思います。
◎助役（松浦松一君） これは先ほども申し上げましたように、他市の条例、それから運営方法、それから県等のものを研究いたしまして、できるだけ早い機会に答えを出したい、かように考えております。
○議長（
中村芳雄君） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
中村芳雄君） なければ、これをもって質疑を打ち切ります。
上程中の本案は、担当常任委員会に付託して御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
中村芳雄君） 御異議を認めません。よって議案第１５３号は、総務常任委員会に付託いたします。
ここで暫時休憩いたします。
（午後 ２時４８分 休憩）
─────────────
（午後 ３時２５分 開議）
○議長（
中村芳雄君） 休憩前に引き続き、会議を続行いたします。
次に、日程第６ 議案第１５４号を議題といたします。
当局の提案説明を求めます。──松岡助役。
◎助役（松岡清八郎君） 議案第１５４号 老人に対する
医療費助成条例の一部を改正する条例制定の件、提案理由を御説明申し上げます。
昭和４７年１月８日、地方自治法第７４条第１項の規定に基づく、西宮市老人に対する
医療費助成条例改正請求を、請求代表者 綾部なを氏、大山一彦氏、川崎 正氏及び油野豊吉氏から受埋したので、同条第３項の規定により意見をつけて本条例を提案した次第であります。
何とぞ慎重に御審議を賜わりますよう、お願い申し上げます。
○議長（
中村芳雄君） 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
上程中の本案に対し、質疑はありませんか。──４６番。
◆４６番（上島信雄君） 議案第１５４号の中で市長が付しております意見書を中心にいたしまして、一、二見解を確認しておきたいと思います。
まず、市長に老人医療に対する根本的な見解と市長の政治姿勢をお尋ねしておきたいと思うのでありますけれども、市長は、老人医療の年齢が来月からは７０歳、寝たきり老人は６５歳、こういうことに相なるわけでありますけれども、老人医療の対象者の年齢としては、ほぼ来月から実施に移すところの７０歳、これでもって一応老人医療としては完備をしたのだというように判断をされるのか、あるいは将来に向かっては７０歳をさらに低く下げていくという方向性の姿勢を持っているのか、これはずばり見解をお聞かせ願いたいと思います。
次には、事務的な質問であります。この意見書の中では、財政の現状から判断して直接請求者が主張されているようなところまでは非常に困難だ、こういうことを言っておりますから、おそらく試算等もされておられようかと思いますので、しからば、かりに６５歳以上に引き下げを行なった場合に、これに要するところの経費としては幾らぐらい推定をされているのか、これは事務的な質問であります。
まず、この２点から質問を進めていきたいと思います。
◎市長（辰馬龍雄君） 議案第１５４号の上島議員の老人医療に対する市長の姿勢について御答弁いたします。
老人医療を含めた老人対策という問題でございますが、これはもう当然私も市長就任以来、これまでのいろいろな苦難を克服されて、そして西宮市が漸次発展をしてきておるということは、老人の方々の非常な御努力であるということでいつも申し上げておるのであります。そういうことでいろいろ老人対策はもちろん十分とは言えませんけれども、これまで老人のいろいろな福祉の面につきましても、財源の許す限り努力をしてきたということでございますが、また一方老人の医療の無料化という問題が非常にクローズアップしてまいりました。そういう中において私の市長の姿勢としましても、先に申しましたように、お年寄りは何とかしてできるだけ長生きをしてもらいたい、そして西宮の発展する姿もひとつ見守っていただきたいというようなことを念願しておるのでありますが、したがって今回はいろいろ検討いたしました結果、１２月に、７０歳からということで２月から実施をするということでございます。反響といたしましては、老人の方々にお会いしますと、非常に喜んでいただいているという方に多く接するのでありますが、また一方におきまして、今回の直接請求という問題が提起されまして、議会に条例改正案を提案申し上げておるということでございます。したがって対象年齢を７０歳ということにしているわけであります。６５歳以上の者を無料にするということ、これはもちろん喜ばしいことでありまして、もちろんこういう方向へ進んでいくべきものであると思います。しかし、何ぶんにも御指摘のように財源の都合という問題もございますので、現行制度による負担の上にさらに６５歳にしますと、大きな全部で６億円近い金が要るということでございますので、今回はひとつ７０歳でお願いしたい。今後におきましても、国の方向等を見まして、やはり今後とも努力していかねばならん問題であるというように考えております。
◎
福祉事務所長（森原孝雄君） 経費の点についてお答え申し上げます。
６５歳に下げまして、直接請求にある通りの内容で実施いたしますと、医療費が、事務費を含めまして年額４７年度で計算いたしますと、約６億９２００万円要する見込みでございます。このうち現在われわれが県当局を通じまして、国並びに県の制度として助成せられるように聞いておりますのを計算いたしますと、実質市負担が５億９７００万円程度になるであろう、これは約でございます、そういうふうに推定いたしております。
◆４６番（上島信雄君） そうしますと、７５歳から７０歳にしただけでも相当老人の方が喜んでおられる、さらに喜んでもらうために、条件が整えば、７０歳を６５歳なり、あるいはそれ以下に下げていく、こういう方向性については、市長も否定をされておりませんね。ということは、財源的なものがととのえば、当面６５歳にするということについて条件がありますけれども、財源がととのうという、そういう条件が整えば、６５歳にしてもいいというような意思を持っているのかどうか、これを確認しておきたいと思います。
◎市長（辰馬龍雄君） 将来の問題でございます、そして市長といたしまして、また市の行政を進めていく上におきまして、いろいろ広範にわたり行政を推進していかねばならんという問題もございます。そういうような問題も含めて、やはり今後ともこういう縮めていくという方向に十分配慮するということは当然であります。しかしながら現時点では、７０歳ということがギリギリであるということでございます。
◆４６番（上島信雄君） こういうように整理をすることができると思うのですけれども、老人医療としては７５歳を７０歳に下げてきた、さらにこれの引き下げをはかっていこう、そのことについて市長も異存はない、ものの考え方として。ところがそれをやるについては相当大きな財源が必要になってくるから、財源の面のみで６５歳に引き下げるということができないというのかどうか、これは重ねて確認しておきたいと思います。
◎市長（辰馬龍雄君） 要するに、引き下げていくという努力は積み重ねていかねばならん、しかし現時点におきましては、いろいろな事業、大きな財源を投入しなければならない行政もございます。そういうこともからみまして、いま時点におきましては７０歳がギリギリの年齢であるということを申し上げております。
◆４６番（上島信雄君） ですから、財源が生まれてくれば、さらに７０歳の引き下げをはかっていく、そのことを否定をされているわけではないのでしょう、できないというのはお金がないからできない、こういうことなのでしょう。
◎市長（辰馬龍雄君） えらいこまかい御質問でございますけれども、大体そういう考えでございます。だから市長といたしまして、老人ばかりのことをやるということには踏み切れません。やはり大きな市行政の中においていろいろな事業を進めていかねばならん、そういうことも勘案しまして、今後ともそういう年齢を引き下げていくという姿勢を持つということは当然でございます。
◆４６番（上島信雄君） 別にこまかいことを言っているわけではないのです。市長の意見書の中に最後に書いてあるわけです、「本市財政の現状から判断してもとうてい実現困難である。」、こういうふうに書いてありますから、ですからこれをすなおに読めば、財源が充実をして条件が整えば、７０歳、を６５歳に下げるという方向性を否定しているわけではないのでしょうと、いや老人医療というものは、７０歳まで下げたらそれ以下は考える必要はないのだ、そういうような政治姿勢を持っておるならば、これはまた話は別のところから発足するわけでありますけれども、一番最初の私の質問に対して、市長は、いややっぱりそれはだんだんと引き下げをしていかなければならん、老人福祉は拡大の方向に進まなければならん、こういうような意味合いの発言をされたわけです。そのことを肯定をして、条件が整えばできるのでしょうということを聞いているわけです。これはっきりしておいてもらわぬと、ちょっと私ども審議に困るわけです。
◎市長（辰馬龍雄君） 条件が整えば下げていくということでございます。
◆４６番（上島信雄君） 条件が整えば下げていく、そういうことであります。この際の条件というのは、私はおそらくその主たる条件というのは財源の面だ、こういうように思うのでありますけれども、重ねて聞いておきたいと思うのです。しからば現状ではこれでやむを得ない、こういうことを言っているわけでありますけれども、方向性ははっきりしているわけでありますから、どれくらいのあと時間的な余裕があるとするならば６５歳まで下げられるのか、そのめどについてどのようにお考えになっておるのかお聞きしておきたいと思います。
◎市長（辰馬龍雄君） めどといわれますけれども、いまのところはそういうめどについての御答弁はできません。
◆４６番（上島信雄君） 議長、一問一答のような形になって恐縮なのですけれども、めどについては答弁できない、こういうことを言われたわけです。答弁をできる段階でないのか、あるいはこの議場の中では答弁をするにふさわしくないから答弁できない、こういうことなのか、どっちか一ぺん整理しておいてほしいと思うのです。
◎市長（辰馬龍雄君） これいつやるのか、とにかく７０歳に年齢を引き下げる、それについての事務上のいろいろの問題点の検討等で一ぱいでございます。ですから、したがって気持ちといたしましては、あなたがおっしゃったように、今後６５歳まで引き下げるという努力はもちろんしていかねばならん、ただあなたのおっしゃった質問の答弁として、あなたの求められている答弁になっていると思います。しかしながら最後の、それではいつやるのだ、いつ見通しがつくのかというところまではまだ検討をしてませんし、いろいろ今後の事業、予算の査定、毎年続く諸事業等がございますので、そういうことは申し上げられません。ということは、まだそれについての見通しがないということです。
◆４６番（上島信雄君） 何か市長の話聞いてましたら、もとに戻って何ももらってないような感じがするわけですけれども、あまりやってもどうかと思いますし、確認をしておきたいと思うのですが、まず一つは、老人医療の年齢制限をさらに将来に向かって修正をしていきつつ老人医療を拡大をしていく、そのことについて市長は異存はない。ところがそれを直ちにやろうということについては、現段階では財源処置が伴っていないので、今後前向きにそれができるというような方向で懸命の努力をする、こういうように市長が答弁をされた、こういうように確認をしておきたいと思うのですけれども、間違いございませんね。これは技術的、物理的な問題はあったとしても、思想的にあまり相違はないような問題でありますから、私質問をおきまして担当常任委員会で審議していただきたい、こういうように思うのでありますけれども、特にこの議案は普通の議案と違いまして、直接請求ということによって議会が招集をされた議案であるということ、さらに本市が一貫して志向する、市長もおそらくこれは３月になりましたら唱えられると思いますけれども、本市の行政の重点は福祉行政、こういうところに置かれて取り組んでおられるわけでありますから、きわめて重要な議案である。しかもそれは市民が議会を招集している内容であるということを前提にいたしまして、慎重審議していただきますようにお願いしておきたい、このように思います。
◆２番（宇野良一君）
共産党議員団を代表しまして、御質問申し上げたいと思います。
直接請求に対しまして、意見書として市長は出されておるのですけれども、この意見書に基づいてお尋ねしたいわけです。
一つは、この意見書の中には、老人医療費助成制度の重要性は痛感しているということで市長は出されております。しからばその重要性の痛感ということについての市長の御理解の問題ですけれども、先ほど上島議員の質問に対しては、将来的に６５歳ということも考えてもいいというようなことで言われているようにも感ずるわけですけれども、すると直接請求の多くの人たちの要望に対して市長がどうこたえていかれるのかということについて、一点明確にしていただきたいわけです。特に先ほど武田議員の質問に対しても、直接請求について、住民自治、民主主義の原理に基づく基本権の行使であるというぐあいに答弁されましたけれども、非常にそういう住民の基本的な権利の立場に立っての請求として出されている問題ですから、当然これに対して市長としてどういうぐあいにこたえるかということは明らかにしていただきたいと思いますので、そういった点についてお答えいただきたいということ、これが第１点です。
２点目は、この中に、これは全国的に見てもきわめて充実した内容の制度だということで、西宮のこの７０歳以上の実施について言われておるわけです。どういうぐあいに全国的に充実しているのかどうかという点なのですけれども、たとえばこれは昨年の６月定例会におきまして私質問したこともあるわけですけれども、西宮市におきましては、６３歳以上の４６％のお年寄りが配偶者がない、子供さんの世話になっているという状態です。家族の一員であるお年寄りが病気になる、特にお年寄りの場合長わずらいが多いわけですけれども、そういう状態になると家族にとっても非常に致命的な負担になるわけです。そういうぐあいに６３歳以上の人たちの４６％がそういう状態にあるということなのです。市長は７０歳以上、そういう点でお年寄りの医者代をだだにすることで老人問題を重視しているということで言われていると思うのですけれども、７０歳以上の実施については、養老院へ行くお年寄りは下の下であるというようにこの間原労働大臣が放言しまして問題になって、まさに首を切られる寸前にもなっているというような政治問題になっているわけです。そういう原労働大臣の放言を体質的にあらわしている自民党の政府でさえ、７０歳以上ということを老人福祉の立場から言わざるを得ないというのが最近の実情です。そういったことで西宮市として７０歳以上というのは、どういった点で充実しているのかという点についてお聞きしたいわけです。さらに内容についても年齢の制限の問題、対象者の資格の制限の問題があるわけです。実際に７０歳の現在お年寄りが医療費の無料の制度を受けようということで、それに対して手続をとるというようなことをしようと思っても、自分がその資格に該当するのかどうかということで事実上いろんな制約があって、何歳以上ということにはっきり年齢だけで割り切れたら、そういう資格があるのだということにはなってないわけです。そういうことではたして充実した内容になるのかどうかという点についても疑問がありますので、そういった点についてもお尋ねしたい。同時に、入院患者の食費についても、１００円取るということになっておりますけれども、そういった点についてもはたして充実した内容ということが言えるのかどうかという点の問題もあると思いますので、そういった点についてお尋ねしたいということです。
３番目に財源問題です。財源問題については、先ほど上島議員にも答弁されたようにお金がないということです。お金がないということですけれども、これもさきの９月の定例会におきまして、私の質問に対して
福祉事務所長が、７５歳実施については、実際は７０歳にしたいのだ、私が６５歳で実施せよということで質問しましたら、７５歳ということの実施で、７０歳にしたいのだけれども財源がありませんので、という答弁だったわけです。ところがそれが１０月１日に７５歳で実施するといっておって、わずか三月ほどの間に今度は２月１日で７０歳だ、財源問題があるから、７０歳にしたいのだけれども無理なのだといっておられて、舌の根もかわかないうちに今度は７０歳ということになってきたわけです。そういったことから考えたら、はたして財源問題というものがそんなに簡単にころころ変わってするものか、逆に言ったら、財源がないということは、非常に何かこういう多くの住民の要求に対しての一つの口実としか、そういうことから見ても感じられないわけですけれども、そういった点についてどうなのかという点、一応３点についてお尋ねしたいと思います。
あとまた答弁によりまして、質問させていただきます。
◎市長（辰馬龍雄君） 御答弁申し上げます。
直接請求についての市長の考え方ということでございますが、これは先の報酬のときにも申し上げました通り、直接請求というものは、ほんとうに市民の方々による、いわゆる民主主義による権限の行使ということでございまして、非常に敬意を表します。いろいろ申し上げても結局はそういうことでございます。
それから、７０歳以上の内容等につきまして、財源等につきましては、担当から御答弁申し上げます。
◎
福祉事務所長（森原孝雄君） 全国的に充実しているといっているのはどういう点を言っているかということでございますが、全国的に各自治体たくさんございまして、いろいろと老人医療の制度を持っているわけでございますが、７０歳以上で家族の所得制限を全然かけていないというのはそう多くないわけでございます。そういう意味合いで非常に充実している制度ということを申し上げたわけでございます。
それから手続上の問題といたしまして、制限があるので、非常に自分がかかるかどうかわかりにくいのじゃないだろうかという御意見のように拝聴したわけでございますが、この点は１２月に御可決いただきました条例の内容でまいりますと、本人の所得がある場合に、それが福祉年金をもらえる範囲を越えておれば資格がはずれるということでございますので、非常に原則としてははっきりしている点ではなかろうかと思うわけでございます。御自分が老齢福祉年金をもらっていらっしゃる方は全部かかるわけでございます。
それから入院の問題でございますが、１００円いただきます件につきましては、前回も何回も考え方をここで詳しく述べさしていただいたわけでございますが、将来における検討課題にはしてまいりたいと考えております。
なお、現在７０歳以上を対象にするという制度を検討した時点では、７５歳以上の原案を出しましたときとは、条件が変わってまいったわけでございます。と申しますのは、国、県が実施するであろうという見通しがある程度立ってきたということがありますので、ですからある程度の条件変化はあったわけでございます。
◆２番（宇野良一君） 財源がないというのは、この前、私６５歳のお年寄りにすべきじゃないかということで質問したわけです。ところがそれに対しては７５歳だと、ほんとうは７０歳にしたいのだけれども、財源がないので７５歳にしますといって、わずか三月です、三月したら、いや７０歳ですといわはるわけですわ。その当時財源がないといって、急に手品みたいに３カ月の間に７０歳にする財源が出てきたわけですから、そういうことから見たら、今度かてひとつ手品みたいに６５歳に下げてもらったらどうやろ、こう思いまんねん。（笑声）そういう財源をどういうところから引き当ててこられているのかということをあわせて・・・。
◎
福祉事務所長（森原孝雄君） 先ほど御答弁申し上げましたつもりであったわけでございますが、７５歳の条例案を御審議願いました９月の時点では、国、県等の助成金を実質上予算に見込める段階ではなかった、１２月の市会で非常に強い御要望もありまして検討いたしました時点では、先ほど上島議員さんの御質問に対して御答弁しましたように、大体９５００万円の国庫助成が認められるという情勢の変化があったということです。国庫だけではなく、県の補助制度もありますから、そういう情勢変化によっているということを御答弁申し上げたわけでございます。
◆２番（宇野良一君） いまのその問題からちょっと質問しますけれども、これさきの民生常任委員会で、市がこういう条例を提案したときに、答弁としては、そういう国とか県とかの補助がなくても、とにかく市として単独ででもやるということで答弁聞いているわけです。そういうことから見たらいまの答弁は話としては違うのじゃないか、こう思うわけです。
それから２点目、あとの問題です。重要性を痛感しているということで市長は言われておる、答弁としては。私、結局重要性の痛感ということはどういうことなのか、市長さんのおっしゃることがようわからないのです。ほんとうに重要性を痛感しておられるとするならば、多くの方の直接請求における住民の意思、そういうことに市長としていまこたえなければならないわけです。ところが、とにかくいずれお金ができたら将来考えてもいいけれども、いまのところはあきませんということなのです。これではほんとうにこたえたことになるのかどうか、市長の政治姿勢としてとうあるべきかということをこの質問の中で明確に答える義務があると思うのです。そういった点をもう一度市長さんからお伺いしたいと思うわけです。
それから３番目の充実しているということについて、いろいろ内容についての説明をいただきましたけれども、問題は、今度の７０歳以上で非常に充実した内容なのだということを言っておられるわけです、はたして充実しているのかどうかということです。たとえば１月２０日の読売新聞があります。この中を見てもらったらいいのですけれども、西宮市におきまして、お年寄りがガス管を引いて、ビニール袋を頭からかぶって、寝巻き姿で死んでいるのを発見されているわけです。死後４日間たったままほったらかしにされているわけです、発見されるまで。これは中風で倒れて、３カ月入院して、自宅で療養中だったけれども、病気がなおらないから死ぬという遺書があったわけなのです。６６歳のお年寄りです。こういうぐあいにいま７０歳以上どころか、ほんとうに６０歳過ぎのお年寄りでも、もうそういう病気の悩みが非常に深刻になっているわけです。たとえば定年が大体五十五・六歳というのが一般的にあるわけです。ところが定年後たいていの労働者は働くわけなのです。しかし最近のドル危機、企業閉鎖で、若い人たちでさえ首切りになる状態です。ましてそういうお年寄りの働き口というのは非常に狭まり、ないにひとしいのではないかと思います。そして先ほど言いましたように、子供さんの世話になっているという状態の中で、病気になったらどうなるのかということから考えたら、７０歳ということでは、はたしてそういうお年寄りの悩みを解決できるのかどうか、そういった点はやはり考える必要はあるのではないか。市長さんとして、そういう点ほんとうに内容として充実したというぐあいに、はたして７０歳でいいということで自画自賛していいのかどうかという点について、明確にもう一度お答え願いたい、こう思うわけです。
それから、財政問題についても先ほど述べましたけれども、関連して、県が検討中ではありますけれども、４月１日から７０歳以上のお年寄りについて２分の１の補助で実施するということが具体化しております。さらにそれをざっと３億５０００万円の２分の１とすると、西宮には１億５０００万以上来るということで、財政的にもそういう点が出てくるのではないかと思うわけですけれども、そこら辺の関連等、先ほど答弁いただきましたことと関連して答弁していただきたいと思うわけです。
それから所得制限の問題ですけれども、県で検討されておるものでも本人所得が６０万以上ということになっております。また大阪府では１０００万円以上です。吹田市ではありません。そして西宮は３５万になっております。そういった点でも内容の充実として、はたして、いまの制度で内容として充実しているということをおっしゃってますけれども、私どもの立場からすれば、非常に立ちおくれているということを感ずるわけです。そういった点、どういうぐあいに充実ということの位置づけをされているのかということもあわせてお尋ねしておきたいと思います。
それからもう一つ、それの関係ですけれども、対象人員が１２月に１万２６００人として出しておりますけれども、現在、そういう所得制限でかかっておるお年寄りは６０００人であると聞いているわけです。当初の予算の半分以下です。そういったことから考えて、やはり制限つけるところには問題があるというぐあいに感じるわけです。そういった点あわせて申し上げておきたいと思います。
以上です。
◎
福祉事務所長（森原孝雄君） 県の助成の件について御答弁申し上げます。
県の助成は、御指摘のように、４月１日から２分の１をすることになっておるわけでございますが、県は所得の制限をつけておるわけでございます。本市の場合には、家族の方の所得が幾らありましても、医療対象にすることになっておるわけでございますが、県は、いま聞いておるところによりますと、本人の所得につきましては、県当局からわれわれが説明受けているのでは本市とほぼ同じ点でございますが、家族につきましては、５人をかかえている家族、いわゆる６人世帯で２５０万円という線を助成の対象にする、こういうふうに県当局からは説明を受けております。その関係で、御指摘のように、１億５０００万入ってまいらないわけでございます。それから、対象人員は、現在、われわれが所得を調査いたしましたところでは、約１万５４４人となっております。これはまだ調査をしている間に移動いたしておりますし、確定的には申し上げかねますが、われわれが税務のほうで調べた結果では１万５４４人になっております。この方に対しまして、私のほうから全部申請書の用紙と、それから内容の説明書とをお届けしているわけでございます。現在ずっと受け付けておりまして、期間が一応過ぎておるわけでございますけれども、現在も毎日たくさんお見えになっておられます。
◎市長（辰馬龍雄君） 再度、直接請求についての受けとめ方、そして実際は内容的に誠意がないやないかという御指摘でございますが、直接請求の問題につきましては、先に申し上げました通りに、市民の方々の権限の行使であるということで、それはそれとしてりっぱなことであるという受けとめ方をいたしております。しかしながら一方、謙虚に受けとめますけれども、やはり市政の執行において６５歳にやれという直接請求である、それを検討したけれども、財源の関係等において実施が困難であるというような意見をつけて、今回の臨時市会におはかりして決定をしていただくということでございます。
以上のようなことでございますので、御了承いただきたいと思います。
◆２番（宇野良一君） くどくは言いませんけれども、一言だけ聞いておきます。市長さんは、この条例を可決してほしいのか、それとも否決してほしいのか。先ほどから聞いていましたら、重要性は痛感している、こういうことを言っておられます、直接請求について、民主主義の原理に基づく基本権の行使として、そういう点では重要なものとして受けとめている、こう言われておるわけです。そういった点で、ほんとうに市長さんとして、可決してほしいのか、否決してほしいのか、そこのところだけはっきりしてください、それで終わります。
◎市長（辰馬龍雄君） 可決してほしいのか、否決してほしいのかという御質問でございますが、意見書を十分読んでいただきましたらおわかりと思います。（「その通り」と呼ぶ者あり）
◆２番（宇野良一君） そうすると、そういうことは、私は可決してほしいというぐあいな答弁として市長さんのことを聞いておきます、そういうぐあいに理解するわけですけれども、（笑声）具体的に市長さんとして、そういう財源等についての問題があるとするならば、そのことについて検討する委員会等を設ける意思があるのかどうか、そういった点でお答えいただきたいと思います。
◎市長（辰馬龍雄君） この問題は、意見書を付しまして、そうして議会の御審議をいただいておるのでありますから、そういうことでひとつ判断をしていただきたいと思います。
◆２番（宇野良一君） どうもそれでは答弁にならないわけです。意見書で聞けば、私の気持ちは意見書の通りだ、具体的に意見書の趣旨を尊重する、重要に考えているのだということで答弁されるから、それならそれを生かす方法としてこういう方法があるのじゃないかということで私申し上げておるのです。ところがまた意見書、これだったら私はあしたの朝まで質問しなければいけないことになりますので、そこら辺のところを、私の聞いた質問に対して、具体的内容で質問しているのですから、具体的なことでひとつお答え願いたいと思います。
◎市長（辰馬龍雄君） 再度でございますが、これはあしたの朝までなるというようなことをおっしゃいますが、そういうことではないと思います。この意見書をお読みいただきましたら、今回請求の条例改正案の通り対象年齢の引き下げ等を行なうことは、本市財政の現状から判断してとうてい実現困難であるというような意見書を書いておりますので、これをひとつ御判断いただきたいと思います。
◆２番（宇野良一君） 財源問題について、市長さんやはり反対ではないということは、私答弁として理解するのですけれども、財源問題をどうするのだということの問題だといわれるから、財源問題についてもっとどう実現するために検討する場を持っているのか、またその意思があるのか、ということでお尋ねしているわけですから、それに対していまの答弁では答弁にならないのです。それでは私も困ります、答弁いただけないのですからね。（「議長関連、いまの問題に関連」と呼ぶ者あり）
◆４番（小牧裕子君） ただいま財源の問題で、宇野議員の質問に対していろいろ当局から答弁があったわけですけれども、たとえば１２月に急に上げた改正をした場合には、５５００万の県費補助があると見込んだかのような答弁がありましたけれども、私昨日、共産党の久留島県会議員が担当の常任委員会に出ておりましたので、一昨日の県会の常任委員会では、最初県費補助は３分の１程度といっておったのが２分の１までという線が出てきている、県会の審議の状態というのは非常にいま流動的で、しかも県下の市長会から、ことしの１月に国が補助をするまでは県は４分の３の補助をせよという市長会の名前での要望書まで上げておられる。また辰馬市長自身が、２月１日からのこういう７０歳以上の無料化にあたって対象人員１万３０００人である、それに要する費用は年間３億５０００万である、だから県の補助もふやしてほしいということを上げておられるわけですけれども、いまの４７年度の６５歳以上、この条例通りにやれば、６億９２００万ですか、というものが要るといわれたこと、この金額そのもの自体が非常にあいまいなのじゃないかという感じがするわけです。というのは、昨年９月の宇野議員の質問に対して、６５歳以上制限をはずして無料化すると、おそらく５億から５億５０００万くらいだろうといっている。その金額で当てはめれば、市が言っている単独ででもやるつもりで条例をきめた、まだ県も国もどういう内容で補助するかもきまってない時点でもうすでに３億５０００万年間の支出を覚悟して条例を提案してこられた。それではそこへ半額の県費補助が１億５０００万来れば、これは５億になるわけです。その点での経費の算定のしかたというものに対して、非常に不明瞭なものを感じますし、いま宇野議員が質問しております、それでは財源をどこから考えてくるか、９月はわずか３２００万の予算、次に出してきたときには年間３億５０００万にもなる、倍やそこらできかぬぐらいの大きな金額を予算として出してきた。この矛盾点を解明してもらわないことにはいま出してきた６５歳以上無条件で無料化したら７億近くの金が要りますよというのも、単なるはったりにすぎないのかということにしか、なるべく財源がないからとても無理なのだということを強調するために出してきた数字としか思えない。御参考までに申し上げますと、吹田市の当局に聞きましたら、吹田市では、ことしの１月１日から６５歳以上一切の制限をなくして無料化を実施しておる。これに対しては医療費の１３．７％アップを見込んで予算化した。ところが医療費のアップが１２％にとどまったし、保険の加入の本人である場合、あるいは生活保護受給者である場合があるので、対象人員はさらに減ってきて、予算もその後当初想定したよりも１億ぐらい低くやれるようになった、こういうことを聞いておるわけです。それに対しまして西宮市の市長のこの意見書、あるいはいまの説明の中で見ますと、全然筋の通った説明というものが何らされておらない。この点について、やはり財源問題は私どもにとりましても非常に重要ですから、明快な答弁をしていただきたいと思います。
◎
福祉事務所長（森原孝雄君） 財源の費用の計算の点について御答弁申し上げます。
まず第１番目に、県費の補助の件でございますが、われわれが７０歳の条例案を出した時点ではわかってなかったではないかという御意見でございますけれども、その時点では、すでに県の事務当局から各福祉事務所の担当者を招集しまして、県の方針を示してきたわけでございます。その時点でわれわれは、さっき申し上げましたような、４月から２分の１助成をするという説明を受けていたわけでございますが、ただ確定的ではないというのは、県会のほうも通っていませんし、そうした情勢があるということでございまして、この点は民生常任委員会でも、県なり国なりの補助の見通しというものをある程度は持ちながら検討しているということは、御答弁申し上げた通りでございます。
それから宇野議員さんの御質問に対しては、５億円から５億５０００万円ぐらいだろうといっておったのが、一挙に６億９０００何ぼにもはね上がったのは少し不明確ではないかという御意見でございますが、これは宇野議員さんに御答弁申し上げました時点のデータというのは、昭和４５年度までのデータであり、御答弁申し上げた時点は９月の市会でございます。したがいましてそれまでの一番近い時期のデータを基礎にして計算して、御答弁申し上げたわけでございます。その後受診率の伸び、それから件点数の伸び、それから老人の方の人口の伸び、そうしたものを今回の計算では全部入れたわけでございます。それの結果、こういうふうに伸びてまいったわけでございまして、おそらくいま申し上げておる数字も１年、２年たちますと、老人人口の伸び、それからいまおっしゃったように、そうした諸要素の変化によりまして変わってくるだろうと思います。なお私のほうでいま申し上げておる中では、４７年度予算の場合を想定して御説明申し上げましたので、４６年度から４７年度にかけての受診率の伸び、それから医療費の単価のアップ、そうしたものを計算した結果、先ほど申し上げました数字になったわけでございます。これの詳しい具体的な数字は、また後ほどお示しさせていただきますので、（「後ほどという答弁あるかいや、いま聞いておるのに」と呼ぶ者あり）こまかい数字は非常に長くなりますから、何年から何年までの伸び率が何％で、だから何％という説明をしなければ御理解願えにくいと思いますので、非常に長い時間を要すると思ったから、そう申し上げたわけでございます。（「やる気がないから、そういうことになるのですよ」と呼ぶ者あり）
○議長（
中村芳雄君） 詳細のことは担当常任委員会に付託いたしますので、その点御了解願いたいと思います。──２３番。
◆２３番（江上常富君） 二人のほうからただいま（「財源の答弁やっとらへんや、答弁残っている、財源どこから持ってくるのや」と呼ぶ者あり）
○議長（
中村芳雄君） 江上議員の発言を許してますので・・・。
◆２３番（江上常富君） 私は、老人医療問題を取り上げたのが４５年の３月の議会がトップでありまして、それからその年の９月に、さらに当局のほうに対して老人医療の問題を取り上げてきております。それから各党でも取り上げてまいりまして、今日の時点になっておるわけですが、そこで私はまず確認しておきたいのは、先ほど上島議員の質問に対して市長が答弁をされておりますのは、一応６５歳でも市長はやりたい、こう言われておりますが、今日までの議事録をずっとひもといてみますと、そういう答えはしてないのです。これは
福祉事務所長も御存じの通り、老人医療の問題は国がやるべき問題だということであなたたちは逃げてきておったと思います。だから基本的には国がやるべきであって、市長としてはやるべきでないというのが今日までのあなたの答弁ではなかったか、その点が変わったなら変わったというように基本的にまずお答えをいただきたいと思います。それが議会の議員の追及、市民の追及、そういうところからあなたは老人医療をしなければならない、こういうぐあいに変わってきたのであって、基本的には市長みずからがやろうという考えではなかった、速記録いまちゃんと持ってきておるわけですけれども、私はそういうぐあいに考えるわけです。あなたは上島議員に言った通り、当初から市長として老人医療をやりたいのだというふうに考えておられたのか、その点をひとつ確認をしておきたい。どうも議会の都度答弁があなたは豹変をするので、その都度答弁が変わってくるから、基本的にあなたは一体どっちなのか、これをもう一ぺん私は確認しておきたいと思います。これが一つです。
それからしからば６０年までの長期西宮の総合計画では、あなたはどういう原案を出してどういうぐあいにきめられたのか、老人医療の問題について。あなたこれもう一ぺん読んでみてください、あなたが提案してきまったやつですから。それには老人医療どう書いてあるのか、一ぺんその本持ってきて読みなさい。市長その点についてひとつお答えいただきたい、総合計画のやつですよ、福祉問題で、老人医療についてはどういうふうに総合計画に書いてあるのか、それをもう一ぺんここで答弁してください。これが２番目です。
それから財源の問題がかなり言われておりますけれども、私も財源は非常に注目をしております。特に長期総合計画の場合も、財源問題で私は当局に相当追及をしてまいっております。そこで仮定の数字として、いまあなたたちは大きな経費が要ると言われるが、４８年度までの国道以南の下水道の費用というのは要らないようになっているわけですね、相当膨大な費用だったが、終末処理場のほうはもう片づいてきますから。それから中央病院にいたしましても、あなたたちは赤字を出さないようにしたら、１億何千万円というのはすぐに出てくるのですよ。そういう財源の努力は少しもしてない。それから毎年毎年市民税というのはふえていっているのです、インフレの結果にもよりますけれども、総額としては非常にふえていっている。そうすると４７年度の市税の伸びは一体どうなるのか。ことしの昭和４６年度の市民税の総額に対して、いまあなたたちは４７年度の予算編成をしているわけです。その財源をどういうぐあいに見込んでいるのか、何ぼ伸びているのか、そういうことからすれば、やろうと思えば財源は何ぼでもあるのです。問題はやる気があるのかないのか、そこにかかっていると思うのです。税金は何ぼでもふえていってます。財源は出てくる。膨大な費用といって意見書逃げてますけれども、いまあなた４７年度の予算編成の総額は一体何ぼになるのか、それをまずお答えいただきたいと思います。財源の問題言うなら。
まずその三つをお答えいただきたいと思います。（「長期総合計画のやつを一々読んでみい」と呼ぶ者あり）
◎助役（松浦松一君） 国や国やといっていままで逃げておって、６５歳というものはやる気がない、こういうことですが、現実に７０歳の条例を皆さんの議決を得てやっておるわけでございます。それをさらに上島議員さんから６５歳に引き下げる考えがあるかということでございましたので、市長から財源が許せばそういうようにしたい、こういうように答えたわけでございます。
◎財政局長（小田忠彦君） お答えします。
４７年度の予算の問題でございますが、現在要求が出ておる額としましては、もちろん収益事業とかその他重複会計は除くわけですが、３５４億の要求が出ているわけです。それに要します特定財源としましては１０７億ということで、それに対する市費充当としましては２４７億の市費が必要であるという状態であります。しかし一般財源としましては、１４１億ということを見ておりますので、１０６億ほどの額が要求を満たすためには足らないという現状でありまして、現在そういうことでそれぞれ査定いたしておりますが、最低限度の経常経費並びに義務経費を見ましたほか、投資的事業につきましては、継続費とか、あるいは公共事業の優先ということを見ましてまとめますと、やはり総額につきまして２４０億、それに対して財源が１６２億、そういうようなことでありまして、これにいたしましても、そこまで詰めましても約２０億の財源が不足するということで、歳入歳出とも、歳入としましては現行の制度、歳出にしましては大体前年度の内容につきまして算定いたします。
◎
市長公室長心得（中村哲也君） 総合計画の問題についてお答えいたします。
長期総合計画の原案のうち、いわゆる老人医療の問題につきましては、第４分冊の老人福祉に関する問題でございます。当初の原案には、いわゆる老人医療の公費負担に関する問題をのせていなかったわけでございますが、審議会の最終の審議の過程で、当局の自主修正という形で、４分冊の８１ページに関連する問題でございますけれども、「老人医療の公費負担」という項を挿入しております。そしてそれを踏まえまして、昨年の３月市議会で議決賜わりました西宮市基本構想の２０ページの中におきましても、老人福祉という項の中で、「老人医療問題については、市において医療無料化の先行的実施をはかりつつ、国の根本的な施策の早期実施を要請する」という文言で書かれているわけでございます。
◆２３番（江上常富君） 市長、４５年９月の速記録を一回、私の医療費の質問に対してどういうように答弁をしたのか、どういう考えからそういう答弁になってきたのか、それがいまとどういうぐあいに変わったのか、それを説明願いたいと思います、一番初めに返って。これが一つです。だからいまの総合計画読んだように、基本的には国がやるべきだという考えなのですよね、あなたたちは。だから当初の原案に老人医療というものは一切のっていなかった、そうでしょう、いま言ったように、わかりますか。そこで議員や市民から強く要請がされて、あなたたちは変えてきたのでしょう、そこが基本的な線の違いですよ。基本的に市長がやりたいと考えたのではなしに、追い込まれたからやろう、こう変わったわけですよ。初めからやろうというのと、やりなさいといってやるのとは、考えが違うということですよ。日本語から言ってもそんなことは当然ですよ。だからその辺が市長が言うように、上島議員が言ったら６５歳からやりたい、市としてやりたい、そうすると長期総合計画は、だいぶ方針が変わってくると思います。総合計画、この間きまったやつが。それでも、たとえば４６年度に第一年度を迎えた長期総合計画は、初めは７５歳といって７０歳に変わり、いろいろ変わってきているのです、あなた方のやり方というのは。だから非常に朝令暮改的なあなたたちの態度、基本線はない、その都度ぐるぐる変わっている、これがあなたたちのいままでとってきた道じゃないですか。そこでいま財源の問題も言われておりますが、それは要求は何ぼでもありますよ。それ全部入れたらいつも予算が足らないのはきまってますよ。しかし財源がないというのは、本年度の予算に対してどれだけの財政の伸びがあるか、それによって重点をどこに置くのか、予算編成について。老人医療を重視するということになれば、５億の金を投じようと思ったらすぐできるやないですか、やる気さえ出せば。ことしたとえば１００億の税金しか入らない、来年は９０億で１０億減るなら、財源がないということもあるかもわかりませんけれども、そうではないのです。財源はあるはずです。市長あなた財源がないから直接請求にこたえられない、本年度の場合はよろしいですよ、まだ私は理解します、もうすでに１年経過してきてますから、いまさら財源があるとは私もよう言い切りません。しかし４７年度やろうと思ったらできるのです、４７年度にやろうと思ったら。この直接請求も、いま１月ですから、２月からやりなさいと何も書いてない、公布の日からやりなさいということですから、４７年度の４月からやろうと思えば、１月の臨時会で議決をして、その実施が４月１日ということになれば４月１日からできるのです、この直接請求にこたえることができるわけです。そういう性格の直接請求の条文になってます。問題は、市長がやる気があるかないかに私はかかっていると思います。財源はないわけじゃない、財源はある。その使い方を、老人医療に使うのか使わぬのかによって、この直接請求が生きるか死ぬか、それは市長にかかっていると思うのです、市長の態度に。私はそういうように理解をするのです。だからあなたはこの老人医療について、長い将来においては国がやるかもわからぬからという他力本願的なところがあるかもわからぬので、先ほどの答弁があるかもわかりません。上島議員に対する答弁というのは、そういうものも期待しているかもわかりません、場合によったら。しかし、みずから市の税金をかけて早く６５歳からしようという考えはあなたにないということです。私そういうように思うのです。あるなら４７年の４月からやれるじゃないか、私はいまそういう論拠であなたに言っている。だからその点についてほんとうに６５歳からやろうという気があるのかないのか、その点もう一ぺん私はあなたに答弁求めたいのです。
それから先ほど言ったように、国がどうあろうと上島議員に言われたように、６５歳から西宮市としてはやるのだ、これに間違いないのか、もう一ぺん確認したいと思います。お答えをいただきたい。
◎市長（辰馬龍雄君） 老人医療の無料化でございますが、直接請求をされました方々にとりましては、やはり６５歳からするほうがいいじゃないかということで直接請求が行なわれてきたということでございます。それにつきましては、市民運動として非常に敬意を表しているということ、これは当然でございます。そういう中においていろいろ論議が展開をされて、私がいかにも老人対策とか、あるいは老人医療無料化については非常に消極的であるというような御批判でありましたけれども、私決して消極的ではございません。やはり先ほど申し上げましたように、老人の方に対しては、できる限りの配慮を申し上げるということ、これは今後もその姿勢は変わりません。しからば市長がほんとうにやる気があれば、この４月からでもできるやないかということですが、しかし市長といたしましては、広範多岐にわたる行政の中において、やりたいけれども、やはりほかの行政の推進もやっていかねばならんということであります。保育所が足らぬから保育所をもっとつくっていかねばならんという問題もございますし、あるいはまた学校のいろいろな改築の問題もございます。下水道もせねばならん、そういうことで、ただいまいろいろ予算の査定の段階でございます。また一方財政といいましても、なかなか十分ではない。だから一方国においていろいろ交付金とか、いろいろ補助の増額、下水道の補助の運動、そういうようなあらゆる努力をして、そして市民の多くの方々に喜んでいただける西宮をつくっていく、皆さんとともどもにつくっていくということでございます。そういう中において、市長がやる気であったら６５歳にできるやないかということでございますが、なかなか老人の皆さんの、直接請求をお出しになった方々には、この意見書に書いてございますように、いろいろ財源の問題がある、そういうことでこの意見書に書いてある通りの意見によって、ひとつ今回の直接請求に対する市の意見としたということでございます。（「所長、４５年９月の答弁は」と呼ぶ者あり）
◎
福祉事務所長（森原孝雄君） 私いま速記録を持っておりませんのですが、私たちが従来申してまいったのは、「老人医療の問題は、基本的には国がやるべき政策であるというふうに考えている」とお答えしてまいっておると思います。ですから十分に国にも要望したいという気持ちもありますし、さらに検討を進めたいということを申しておるつもりでございます、いま速記録を持っておりませんが。現在でもやはり国が基本的にはやってもらうべき政策だというふうな考えは持っておりますが、国がやりませんのでやはり老人福祉の問題の中において老人医療はきわめて重要なウエートを占めると思いますので、市のほうで、できるだけこれはやっていって、国の先行的な施策としてやっていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。いまでも国がやるべきだという考え方には、私個人として見解は変わっておりません。
◆２３番（江上常富君） 当局も聞いてほしいのですが、私は議員として、市民の代表として個人的な見解は何も聞いてない、常に市の態度、方針、考え方を聞いているのです。個人だったらこれは外でやります。私はやっぱり当局に対して聞いているわけですから、いつも当局の答弁は、個人的な考えとか、どこどこの局の考えというのはやっぱり払拭してもらいたい、あくまで市長のかわりに答弁するそういう態度を持ってもらわないと、何人にも聞かないと当局の基本方針がわからぬ、こういうことでは困るので、市長は、局長会、部長会の際には十分そういうことは言っておいてほしいと思う。
そこで私は言っておきたいのは、まず、常任委員会できめられた１２月の要望事項があるわけですね、これをどういうぐあいに検討されてきているのか、現在検討されてどうしようとしているのか、これもひとつはっきりしていただきたい、一つの問題として。
それから市長、先ほど予算編成について来年のことについていろいろ言われておりますが、私はこの際あなたに申し上げておきたいのは、金がないという限りはむだな経費は使わない、すなわちたとえばきょう決算でいろいろ言いましたけれども、県からの無理難題、超過負担ですね、いわゆる義務的経費でない問題、こういう問題については４７年度は一切お断わりする、こういう強い決意が財源問題にあるということをあなたはおわかりでしょうね、そういう考えであなたやりますか、私も、財源がないという限りは、財源を見つけるために努力をしているのです。だから市の仕事でないもの、県の仕事については、あなたは絶対に県の費用でやらせる、市からは一切持ち出さない、こういう執行方針を確認してよろしいですね、そうしたら財源がそういうところからも出てくるのですよ。あなたは財源ないというから、私は財源があるところ何ぼでも言っているのです。そういうことを確認してよろしいか、ここで答弁していただきたい。
それから内部自体の問題として、早く中央病院の赤字を縮めるようにしてもらいたい、１億も２億もかけるようなだらだらした仕事をするのじゃなしに、もっと経営を確立して、そしてそういう当てにしておった１億、２億の中央病院に投げかけている費用を、やっぱりあたたかい気持ちがあるならば、老人医療のほうに回す、そしてそのことによってかりに６５歳ができなくても、６８歳とか６７歳ということで、私は段階的に直接請求にこたえることになってくるのじゃないかと思います。そういうやり方もあるということなのです。市長そういう考えがあるか、もう一ぺん私は確認しておきたい。
◎助役（松浦松一君） むだな経費を使わぬようにせいということでございますが、これは当然のことでございまして、このことにつきましては、事あるごとに職員に対しまして、そういうように指導をしているわけでございます。ただあなたのおっしゃるように、超過負担や、それから県の仕事には一銭も出さぬようにせい、こうおっしゃいますが、おそらく県の仕事とおっしゃっておるのは、私にはわかりますが、住民福祉のために、それではこれ拒否してしまったら、超過負担であるからといって拒否してしまったら、仕事ができなくなって、住民福祉にならないと思うわけです。やむなく超過負担を解消してくれということで国に要望しまして仕事をやっておるというこの事情を、私は江上さんよく知っておられると思うのです。そういう点でひとつ御了承いただきたい。
中央病院の赤字の問題にいたしましても、市といたしましては、ほっておるのじゃなくて、これはひとり西宮市だけでなくて、公立病院のところは、ほとんどが赤字になっておるわけです。芦屋にいたしましても、人口が１０万に足らぬのに７０００万円の赤字が出ている。しかしそれでいいという考えでなくて、やはり赤字を出さないようにすることにつきましては努力をいたしております。そのためには皆さんの御承認を得まして、ああいう非近代的な病院よりも、近代的なものに建てかえようということでやっておるわけでございます。医療制度の欠陥というのも一つの原因になっておると思いますので、これはできるだけ国のほうに要望しまして、赤字にならないようにひとつ働きかけていく、このように考えておる次第でございます。
常任委員会の要望の点につきましては、できるだけ財源の許される範囲におきまして、来年度には何とか考えたいと思っておりますが、いま予算の査定中でございますので、ここでこれをどうするということは、言明は避けたいと思います。
◆２３番（江上常富君） 非常に不満なのですよね、いまの答弁は。あなたたちは先ほど言ったように、決算の要望事項にもちゃんと書いてあるのに、そんなことは私はようやりませんとさっそくたんかを切りよる、そんなことをしておったらそういう仕事がとまるので、今後も県の事業に対しては金を負担していきます、もうそういうことを言っているわけでしょう。さっきは、午前中の決算では、要望事項を付して議会は決議をしているわけです。もうわずか数時間でひっくり返る、そういうようなあなたたちの態度やから信用できないのです、率直に言いますと。きめられたらきめられたようにやったらどうですか、考え方の基本として。
それから１２月の議会できめられた要望事項がまだ検討されていない、非常に遺憾ですよ、そういう点は。やっぱり議会の要望事項がついておったら、その要望事項はどういうぐあいに現在なっている、なりつつあるとか、質問されたらそれぐらい答えたらどうですか。３月まで待たなければそういう答えが出ない、そういう仕事のやり方をしているから、６５歳の老人医療の問題もなかなかやる気が出てこぬと思うのです。まあ、かなり時間かかってますから、ひとつ常任委員会で、いま言ったような問題、徹底的にやっていただきたいと思います。いま当局の答弁聞いてましたら、不満だらけの答弁ですから、私から考えると。したがってそういった点は十分に、慎重に、あらゆる角度から、財源についてもあるのかないのか、ほんとうに市長が６５歳からやろうという気があるのかないのか、その辺もひとつ掘り下げて常任委員会でやってもらいたいということで、私の質問を打ち切りたいと思います。（拍手）
○議長（
中村芳雄君） ほかに質疑はありませんか。──４番。
◆４番（小牧裕子君） 先ほどの、宇野議員なり私の質問に対しまして答弁がありませんので、もう一度具体的に質問を、はっきりわかるようにさせていただきたいと思います。
財源の問題でお聞きをしておりますのは、昨年の９月に、半年分として３２００万円の予算を出してこられた、７５歳以上ということで、年間に直せば６４００万円だと思うのです。わずか３カ月後には、７０歳以上、寝たきりは６５歳以上ということで、年間に直せば３億５０００万円、これはおたくのほうの算定資料ですね、県のほうに要請しておられるものなんですから、３億５０００万円かかるということで。年間３２００万円かかる条例をきめて、実施に入っている、９月にはほんとうは７０歳以上でやりたいのだけれども、財源がないのでこれ以上は出せません、ということで言われた森原所長が、年末に県当局から２分の１の補助の説明を受けておったから、その分を合わせていろいろと腹算用をしたのだということですけれども、先ほどからお聞きしていますと、それが９５００万円で、市単独でやるつもりだったのが、６５００万円、合わせて１億５０００万円ほどしかないわけです。そうすると、残り２億円というものは市単で出すということを当然想定して、１２月に条例改正をやられたということになるわけです。そうしますと、９月の宇野議員に対する答弁で、ほんとは７０歳以上でやりたいけれども、財源がないと言うたのは、２億円というのは、私どもにしたら、いろいろな事業がやれる大金だと思いますけれども、その２億円というものは、どこから降ってわいたのか。いままでの市行政のやり方の中から２億円も即座にぱっと右から左へ持ってこられるだけのむだ使いがあったのか、そこら辺を明確にしてもらわないと、財源がない財源がないということだけでは、私どもは一向に納得ができないということで、答弁をお願いしているわけです。財源がないということを言い続けておられますと、先ほどからも、上島議員、江上議員が質問されておりますように、６５歳は、これはだまってこうやっておっても、いつになったらやれるのか、森原所長の説明をまるまる信用しても、７億円かかるという、これはいつになったって減ることはないだろうと思います。ふえこそすれ、いつになっても財源がないということの追っかけっこになるのではないか。そこら辺は、一体どういうふうに財源を持ってきて、いつの日にか６５歳以上が実施するということになるのか、明確に答弁してください。
◎
福祉事務所長（森原孝雄君） 財源の問題でございますが、確か昨年も委員会審議等で御説明申し上げたのですが、３２００万円の中に人件費等を含んでおりませんし、また半年分でございますし、当然翌年からはもっと膨張する内容を持っていたわけでございます。といいますのは、受診率の伸び、それから一件単価、点数の伸び、それから医療費のアップ等も出ておりますので、３２００万円の倍数がすなわち年間予算というわけではなかったわけでございまして、当初としては３２００万円を出したわけでございます。繰り返すようでございますが、年間予算としては、それではできないわけでございます。人件費が別に計上されていたわけでございます。そういういろいろな問題がございますので、必ずしもそれが急膨張したというわけではございませんので、その点御了承いただきたいと思います。（発言を求める者あり）
○議長（
中村芳雄君） 小牧さん、担当常任委員会でこまかい点はやっていただけませんか。
◆４番（小牧裕子君） 質問の趣旨がわかってもらえないから、こういうことになるのですよ。あまりいいかげんなことを言われるから困るのですよ、３２００万円は半年分で、年間ではないと言われますけれども、このときは、７５歳以上しかできない、７０歳でやりたいけれども、財源がない、こう言われたのですよ、県から半額の補助がきて、市が７５歳以上やる分を合わせたらよかったのかというと、そうじゃない、あまりにも金額の差が大きすぎるということで、財源をお聞きしているのに、肝心のことに答弁をいただかないわけですから・・・。
それから、後段にお聞きしたことについても、答弁がないわけです。東京都知事が４４年の２月に老人医療の無料化に踏み切ったときに、厚生省が国民健康保険法違反だといって押えたわけでしょう。その同じ政府がどう言っていますか、医療費の無料化については、厚生省自身がいろいろな案を立て、それは削られましたけれども、法律違反であるといっておった厚生省自体が変わってきた。それはなぜなのか、直接住民に密接に結びついた地方自治体がこういうことを進んでやっていったから、その力で国や県が動くようになったのだ、たびたび申し上げますけれども、だまってじっとして、何もせぬと国や県やというておったのでは何もできぬ、何の力にもならぬということを申し上げたので、この点十分市長は今日までとってこられた態度を反省され、常任委員会で十分慎重審議をされる中で、明確な答弁をされるよう、要望して終わります。
○議長（
中村芳雄君） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
中村芳雄君） なければ、これでもって質疑を打ち切ります。
上程中の本案は担当常任委員会に付託して御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
中村芳雄君） 御異議を認めません。よって議案第１５４号は民生常任委員会に付託いたします。
次に、日程第７ 議案第１５５号外２件を一括して議題といたします。
当局の提案説明を求めます。──松岡助役。
◎助役（松岡清八郎君） 議案第１５５号 昭和４６年度西宮市
一般会計補正予算（第１６号）、提案理由を御説明申し上げます。
今回の補正は、国の景気刺激対策による公共事業の認証増と失業対策関係経費を主とした追加で、総額において１億９１３１万７０００円を追加するほか、学校建設事業にかかる５２７３万８０００円の繰越明許費の補正、及び小学校施設整備事業ほか２件にかかる地方債の補正であります。
まず、歳出について御説明申し上げます。第２款総務費では３７０万円の追加。第３款民生費では、社会福祉法人仁明会交付金に１２０万円、災害救助関係経費に１４万９０００円をそれぞれ追加。第５款労働費では、失業対策関係経費に６９５７万５０００円を追加。第１０款教育費では、東甲子園小学校体育館の新築、仮称上ケ原中学校の増築、合わせて６４０９万５０００円の追加。幼稚園用地買収事業費に５３２２万８０００円の追加であります。これが歳入といたしましては、第１款市税におきまして、７５４８万７０００円、第８款国庫支出金で２５６８万１０００円、第１１款寄付金で１３４万９０００円、第１５款市債で８８８０万円をそれぞれ追加するものであります。
議案第１５６号及び議案第１５７号。以上２件にかかる
工事請負契約締結の件については、去る１月２４日入札を執行いたしましたところ、議案第１５６号の
仮称樋之池公園プール管理棟新築工事については、西宮市北口町６番１３号株式会社松田組が３５８０万円で、また、議案第１５７号の芦原第１
地区改良住宅第１期
建設給排水衛生設備工事については、西宮市甲子園６番町１５番１９号株式会社竹中工業所が３９２５万円をもって、それぞれ落札いたしましたので、契約を締結するにあたり提案した次第であります。
以上３件につき、何とぞ御協賛を賜わりますよう、お願い申し上げます。
○議長（
中村芳雄君） 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
上程中の各案に質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
中村芳雄君） なければ、質疑を打ち切ります。
上程中の各案は担当常任委員会に付託して御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
中村芳雄君） 御異議を認めません。よって議案第１５５号外２件は担当常任委員会に付託いたします。
付託区分は日程表の通りであります。
なお、議案第１５５号の付託区分については、後刻印刷配付いたします。
次に、日程第８ 報告第１９号外２件を一括して議題といたします。
当局の提案説明を求めます。──松岡助役。
◎助役（松岡清八郎君） 報告第１９号ないし報告第２１号、以上３件にかかる処分報告について提案理由を御説明申し上げます。
このたびの専決処分は、いずれも去る１月１０日に発生した今津駅前の火災に関連する専決処分の報告でありまして、まず報告第１９号の処分報告の件につきましては、罹災者に対する市の救助内容について現在の社会情勢を勘案し、その充実をはかるため条例別表の一部を改正したものであります。
次に、報告第２０号における
一般会計補正予算（第１４号）の処分報告は、被災者に対する災害救助関係経費の追加で、総額において７５０万７０００円を追加するもので、これが財源といたしましては市税を充当した次第であります。
報告第２１号の
一般会計補正予算（第１５号）も同じく津門川町の火災に対する災害救助関係経費の追加で、総額において２０６万９０００円を追加するもので、これが財源といたしまして寄付金を充当いたした次第であります。
以上３件にかかる専決処分はいずれも急施を要し、議会招集の暇がなかったため、報告第１９号及び報告第２０号につきましては、去る１月１１日、報告第２１号につきましては去る１月１４日に、それぞれ専決処分いたしましたので、御報告申し上げる次第であります。
以上３件につき、何とぞ御承認を賜わりますようお願い申し上げます。
○議長（
中村芳雄君） 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
上程中の各案に対し、質疑はありませんか。──２３番。
◆２３番（江上常富君） まず、一点消防長にお聞きをしておきたいと思います。
幹事会に配付された文書と、議員に配付された文書が、火災の発生時間が変わっているというのは、これは重大な問題を持っておると思います。したがって、幹事の議員と、われわれ議員とに異なった時刻を出したのはなぜなのか、その辺を明らかにしていただきたいと思います。これが第１点です。
それから、第２点として、私が聞いている範囲では、最初の幹事会において話があったように思うのですが、火災が発生をして、当初消火器で消火に当たっておられたということですが、その時間はいつごろですか。そういうものはよく調べられて、そして議員に配付された時間に変更されたのか、消防署として十分調査は行き届いておるのか、その点を聞いておきたい、ちょっと疑問を感じますので、まず説明していただきたいと思います。
それから、あれだけの大きな火事が、あの場所からある程度は理解できますけれども、なぜテレビに写らなかったのか、ちょうどえびすさんのときですから、そういうところの関係もあるのではないかという市民の方もあるわけですよ。ですから、望楼はなくなったけれども、テレビによって火災発見に当たるということになれば、非常な進歩である、ところが、それに写らないということになると、火災対策について重大な考えをしなければいけない、こういうことにもなるので、その辺については一体どうであったのか、この点について第２番目にお答えをいただきたいと思います。
それから、市当局にお尋ねいたします。今回専決された条例は、昨年３月の定例会においてすでにその点を改正して、４月から新しく実施されたものであります。それを同じ年度において改正していくということになりますと、市民に対して取り扱い上、非常に不公平になると思います。すなわち、昨年４月からこの１２月までの火災の状況を見てまいりますと、全焼、半焼、そういう世帯や戸数を見たら、かなりの数字が上がっております。大きな火事であれば、こういうぐあいに条例の面なども専決で変えてくる、しかし一戸一戸であれば、あまり顧みない、これでは同じ西宮市民であるのに取り扱いが不公平ではないか、私はそういうぐあいに思うのです。しかも昨年の４月１日から改正されて、１２月までは来ているのに、大きな火事だったらぱっと変わってくる。それなら、いままでに全焼した人は、前の条例に基づいてお金や品物が出されている、こういうことになっていると思うわけです。現実に、４月から１２月までにおける全焼は、２５棟１８世帯あるわけです。それ以外に、さらに半焼もあるわけです。そういう意味においても、当局は取り扱いの方法をもっと真剣に考えなくてはならない点があるのではないか。すなわち、現在ある条例や、そういうものを再検討してみて、現在の物価、あるいは貨幣価値、そういうものに適合しないものがあるならば、早く改正する必要があるように思うのです。ところが、こういう機会がないと、条例や規則の改正をしないということになりますと、問題があるのではないか、こういうぐあいに思いますので、４月から１２月までにおける、全焼あるいは半焼の人についてはどういうお考えでおられるのか、その辺についてもお聞きをしておきたいと思います。
それから、第３点目としてお伺いしたいのですが、この金は、条例を専決をされてから支出をされたのか、そういう手続を一切しない前に支出をされたのか。どういう形で金が出ていったのか、取り扱う上に情において忍びない点はいろいろあったとしても、それはそれなりに手続のやり方があるわけですから、全然ないなら何も言いませんけれども、やり方がある限りはそれについて考えてもいいように思われますので、専決された金はいつあなたの手元から出ていったのか、その点を明確にお聞きをしておきたいと思います。
◎消防長（宮崎勝君） お答えいたします。
第１点の火災発生、出火日時の違う点でございますが、この辺につきましては、火災現場に私がまいりまして、諸般の事情を考え、燃えの状態その他から勘案いたしまして、私が察知いたしました時間を勘案いたしまして、零時３０分ごろではなかろうかということで、「ごろ」ということで新聞発表したわけでございます。その後、第一発見者であります、房垣 久さんに状況を伺いましたが、また、その声を聞きました洋品店の「ゆり」の、名前の記憶がございませんが、その方と二人が消火器で消火活動をした時間、そして、房垣 久さんが囲碁クラブの、方円クラブという仁辺町にある囲碁クラブから帰ってきた歩行距離、時間等を勘案いたしまして零時５０分ごろに発見している。発見したときの状態は、通路のゴミを入れているダンボールの下から上に燃え上がっていた、そして、初期消火をした時間を勘案いたしますと、大体４７分ごろになるのではないか、こういうようなことで、詳細な時間を確定したのは、「４７分ごろ」でございます。書類が二通りになっておりますが、それは発表のときに十分態勢ができてなかった、それと、燃えの状態からいきまして、非常にずれていたということでございます。それから、消火器で初期消火をした、房垣 久の話を総合しますと、大体５０分ごろにその場所を通って、消火器で消していた。そして、下は消えたけれども、天井裏に燃えが広がっていた、そしてわれわれの消防機関に対する通報は、確知時間が非常におくれていたということでございます。確知いたしましたのは、零時５７分、こういうことになっております。
それから、監視用テレビでなぜ発見できなかったか、こういうふうなことでございます。これにつきましては、先日電話をいただきましたときに御答弁申し上げましたように、あの屋根を見ますと、トタンであるというふうなことで、普通の建物でございますと、ある一定の時間を過ぎますと上に出てくるわけでございますが、あれは上に出ないで横へほうたということでございますので、非常にテレビによる発見がおそかった。しかしながら、確知をいたしまして、すぐビデオをモニターで見たわけですが、切り換えてから約３０秒から４０秒程度で火炎の上昇を発見しておる、こういうふうなことでございます。御存じの通りに、テレビカメラは一回転が２分でございますので、たまたま今津の市場のほうでなく、別のところを回っていたときではないか、このように善意に解釈しておるわけであります。非常にこのテレビで燃えの状態がわかりまして、間髪を入れずに特別出勤を出したということでございますので、テレビを十分活用しておるということでございます。その点で御了解を願いたいと思います。
◎
福祉事務所長（森原孝雄君） 災害の場合の応急援助、必需品の購入資金でございますが、３月に条例を改正いたしまして４月に施行したのでありまして、あまり時を経ずに改正をいたしたわけでございますが、３月の時点において慎重に検討をいたしたつもりであったわけですが、今回こうした事態で再検討したところ、いろいろな状況を考えましても、やはり適当でないという判断をしたわけでございますが、ただし、確かに御指摘の通りに３月の時点で十分考えなければいけなかったんではないかと思います。その時点では考えるつもりだったわけでございますが、今後こういうふうにわずかな期間を置いて改正することのないようによく注意してまいりたいと思いますので、御理解願いたいと思います。
◎収入役（南野三郎君） 専決処分が行なわれたのは、大体１１日の午後４時ごろであったと思います。私のほうが金を支出しましたのは、大体正午ごろでございます。と申しますのは、その日の午前中に幹事会が開かれまして、一応これについては了承を得ておるということで、市会の事務局長のほうからも、確認するために書類を出してもらっております。そういうことで多少違法性はありますが、当日中に焼け出された人に渡してやらなければということで、私のほうでとりあえず出したわけでございます。しかし、各人の手に渡ったのは４時過ぎからでございます。
以上でございます。
◆２３番（江上常富君） もう一点答弁をしていただきたいのは、たとえば４月から１２月の間に焼けた、全焼、半焼の人、こういう方は専決された条例とは違った取り扱いになっているわけです。それに対して市長は、当然だ、しょうがない こういうふうにお考えになっているのか、その辺を明らかにしてもらいたい。大きい被害にはそういう措置はとられるけれども、小さい場合には、これはしょうがないのだ、こういうようにお考えなのか、その辺を聞いておきたい。現在何も感じておられないのか。
◎助役（松浦松一君） 大きいから考える、小さいから考えないということではございませんで、先ほど森原所長が申し上げましたような事情でいたしたわけでございます。そして、４月から１２月までの方、こういう点もございましたが、条例がありまして、これを改正いたしましたので、これで御了解願いたい。条例の改正をしてないときの分までさかのぼってやるということはできないわけです。かりに、もしそんなことをしていると、江上さんのことですから、またお叱りを受ける、こう思うのです。
◆２３番（江上常富君） そんな、逃げてもらったら困るんですよ、（笑声）専決するなら、専決の方法もあるんですよ。私が言っているのは、条例の改正、しかも４月からの施行ですから、所長が言ったように、３月の議会のときに、十分にあなたたちが、県の条例はどうなっているのか、それに対して市の場合はどうかということをよく検討されていたら、こういうことにはなっていなかったと思います。４月から１２月に災害を受けた人には及ばない、そういう点を私は言っているのであって、あまりに場当たり式ではないか、やり方が。
それから、おそらく現在いろいろな条例規則の中で、こういう問題はまだあるんではないか、気がつかないで。そしてまたそういう問題が起きたときに急遽専決をして、そしていろいろ措置をする、こういうやり方をやってもらっては、行政として困るのです。だから、私が言ったように、そういう問題があるなら、再検討して、３月の市議会までに十分慎重に練る、こういうようにしてもらわないといけない、こういう点を指摘しているわけです。
◎助役（松浦松一君） 貸付金の条例がございまして、これも実情に合わないと思いますので、いま検討しております。だから、できるだけ早く結論を得て、議会におはかりしたい、こういうぐあいに考えております。
◆３番（大槻弥之助君） もう時間がおそいので、あまり言いたくはありませんが、森原所長はいま江上議員の質問に対して、県から交付された災害救助のお金と市の条例分については、南野さんのいまの答弁によると、幹事会が終わって４時ごろに本人に渡したというけれども、実際には渡ってないでしょう、１１日の４時ごろに現地へ行ったけれども、まだもらってないというような問題があったように思うのですよ。幹事会において報告し、渡しましたというのと、現地で聞いてみたらもらってないと言う、その辺はどうなっているのか、それを聞きたいと思う。
もう一点は、助役さんがちょっと触れられておりましたけれども、援護資金条例の中で、家を建てる場合が２５万円というのがあると思うのですが、あの場合に適用してみようと思っても、範囲が制限されておって、実際こういう大きな火災があったとき、あるいは小さい火災もあったのですけれども、不時の出費がかさむときに、何らかの形で貸し付けていかなければ意味がないと思うのです。これも、去年の何月の議会だったか、援護資金条例、応急災害救助条例については、抜本的に検討する必要があるのではないかということを言っているが、検討はいたしますということであったけれども、いつ検討して、どのように具体的に引き上げていくのか、それを聞いたためしがない。議会答弁というものは、議会が済んでしまったら、けつくらえ観音さんで、また次に言われたら、検討しますと言うたら済んでいくというようなことでは困ると思うのですよ。そういう意味では、応急災害救助条例及び援護資金条例も３月の議会までに、現状の１万円、あるいは学用品が１５００円だとか、あるいは死者の弔慰金が１万円、こういうものは実情に合わないと思うのですよ。こういうときこそ、社会保障制度の確立ということが切実な問題になるので、西宮市としてどういうような社会保障充実の方向を出しているのか、この辺も一ぺん市当局の腹がまえを聞いておかないと、どうも当てにならないので、もう一ぺん聞いておきたいと思います。
◎
福祉事務所長（森原孝雄君） まず、災害の際における必需品の購入資金でございますが、これは、私もだいぶおそくまで現場におったのですが、焼けた日の夜でございますが、だいぶ現場が混乱しておりまして、毛布を渡したり、ふとんを運び込んだりしておりまして、このお金を渡すように持ってきておりましたが、非常に混乱しておりますので、どうでしょうか、きょうのほうがいいでしょうかということを地元の役員さんを通じて皆さんにはかってもらったわけでございます。そうすると、いますぐほしいという方と、あしたのほうがいいという人と分れたそうでございます。そして二、三人の方にはお渡しいたしたと思いますが、これは一ぺん確かめます。
それから、１１日には午後４時８分か１０分か、そのころから渡しはじめて、確か夜の１０時ごろに私が電話をしたときに、もう何人かお渡しするのが済んでいない、もうしばらくここで待っている、こういうふうに言っておりましたので、１１日の日にほとんど渡し終えたのではないかと思います。二、三例外の方がいらっしゃるかもわかりませんが、そういうことでございます。
それから、援護資金条例の額の検討は、御承知のように、援護資金の審査委員会がございまして、他市の状況等も研究願いまして、何回も話題にのぼって、この内容を変えるべきであろうか、どうであろうか、こういうことは御検討いただいたわけでございます。が、現在のところ、あまり額を多くするというふうな点は問題があるのではないか、他市の状況等も見合わせていって、一応はこれでいいのではないか、こういう御意見が多いので、そのままになっているわけです。ただし、昨年でしたか、貸し付けが受けやすいように保証人の条件を緩和するような措置をとっております。額についてはこういうことですが、助役が申し上げましたように、現在一部額を再検討して、できれば３月市会でおはかり申し上げたいと考えておりますものがございます。
それから、
災害応急救助条例でございますが、これは、先ほど申し上げましたように、急遽ではございましたけれども、今回改正したわけでございます。これをさらにということは、慎重に検討いたさなければ即答いたしかねますので、御了承いただきたいと思います。
◆３番（大槻弥之助君） 幹事会では、もうみな渡しました、こういう報告をなさっておるのですが、あとから現地へ行ってみたら、まだもらってないということで、幹事会だけええかっこして、現地へ行ったら違うておったというような不細工なことでは困りますよ。十分今後注意してもらいたいと思います。現地へ行ったら、もらってないと言われる、幹事会では、出ておる、こういうことではぐあいが悪いので、これは注意しておきます。一人や二人なら漏れたと言えるけれども、全員がもらってないのだから、もらってないということですよ、その点間違いのないようにしてください。
それから、いまの災害救助条例は、これは抜本的に検討する必要があると思うのですよ。ぼつぼつ改正されてきているけれども、いまだににぎりめし一つという形の災害救助条例ではいかぬ。これほど社会保障制度の確立という問題が大きく取り上げられているときに、他都市と、あなたはすぐ言うが、よそがやらなくても西宮から直そうという姿勢がないのかということですよ。よその市がやってからやるなら、だれでもやりますよ。石橋をたたいて渡るというやり方もけっこうかもわかりませんけれども、しかし、医療費の無料についても、東京都が踏み切ったから全国で続々踏み切ったわけでしょう。すべての面で西宮市の行政を高めていく中で、それを全国に及ぼしていくという気概がなかったら、よそがやってからやる行政なら、だれでもしますわ。そこらははっきりしておいてほしい。援護資金条例でも同じことですよ、改正してからもう５年も６年もになります。検討は加えています。検討は加えていますと言うけれども、検討はあくまでも検討であって、実践じゃないのですよ。そんな実践に結びつかないような検討は、百萬べんやっても屁のつっぱりにもならないということですわ。検討というのは、前進への、行動への検討でなければならない、だから、３月までに十分検討してもらって、少々の金が欠損になったとか、あるいは払えなかったといったところで、金額にしたら知れていると思います。阪神電車に何十億かけているということを見ても、住民の社会保障を増進するために何ぼ出しても惜しくないですよ。そのような点は、これはものの考え方の相違だから、われわれは、住民の立場に立ってものを考えてもらいたいということを、重ねて申し上げておきます。
◆３６番（鳥飼黎明君） 火災の点につきまして、一点だけ質問をしたいと思います。
個々の措置は慎重にされておられるのですけれども、その後、あの地域の再建の問題について、聞き及ぶところによると、阪神土地企業、そういった大きな企業がこの土地を所有しておるために、零細な商店の関係者が再建をするのに非常に困っておる。そして、市のほうに言ってきたらしいのですけれども、あなたのほうで案を考えて持ってこないかぬというふうな返答だった、こういう事後の対策について、現場に罹災者相談所を設けて、かなり多くの人たちなんで、そういった対策を持ち合わせておるのかどうか。今後そういった面についてどういう対処のしかたを考えておられるのか、その点をお聞きしておきたいと思います。
◎民生局長（西田豊正君） お答え申し上げます。
御承知の通りに、ここは終戦後の闇市場であったわけなんでございますが、現在その市場が、阪神市場土地株式会社、７３人の株主でこの土地を全部持っておるわけでありますが、その中に商売の方が３９名、それから住居だけをかまえておられる方が２９名、それから株だけを持っておられる阪急市場の方が９名、ざっとそういう方々の建物になっておったわけなんです。その再建の問題につきましては、私のほうから再三地元にもまいり、また地元の代表の方とお会いいたしまして、説明もいたしておるわけでございます。しかしこの市場は先ほど申し上げましたように、株式組織になっておるがために市場の皆さんの総意がなければ、市からどうするこうするということは困難だ、そういうことで、株主総会を開いて、何とか今後この場所で営業をする対策を考える、こういうことに相なりまして、この３０日ごろに全員の中から建設委員をこしらえてやっていきたい、こういった回答を昨日ちょうだいしておるわけなんです。私たちといたしましては、やはり市場の方々が一日も早く仮設店舗をこしらえて、あすへの生活の対策を考えるべく、その付近の映画館あるいは空地を、いろいろ交渉にいくわけなんでございますが、そういった対策も十分立てまして交渉するわけなんですが、肝心の本体の市場、この株式会社の方針がきまらないと、そういう交渉をしたところで、なかなか受け付けてくれない、そういうことになりますので、私どもとしては、市場の方々がそういう方針も打ち立てられて、そして私どもに相談に来られますと、私のほうは適切な指導も行ない、また、今後のそういう資金面につきましても、できるだけ御指導を申し上げて、一日も早く営業ができるように努力いたしたい、かように考えておる次第でございます。ただ問題は、その市場の中に住宅だけを持っておられる方、こういった方々がおられるので、非常にむずかしかったわけでございますが、ようやく昨日そういった決定も出てまいっておりますので、建設委員の方がきまり次第、積極的に相談に乗っていきたい、かように考えておる次第でございます。御了解願いたいと思っております。
◆３６番（鳥飼黎明君） そういうことで、ある程度整ったということなんですけれども、現実は非常に一人一人の方がやりたくても、何か鉄筋の高層建築をやって、そこへ入らなければならない、そういう場合には、自分の資金と相談していって、一がいにオーケーは言えない、そういう方も中にはおられるので、できるだけそういった面の相談を今後も続けていって、そして、不公平やら、そういった零細な方が締め出される、そういうかっこうにならないように、後の再開発の問題もあるし、市当局は十分行き届いた配慮をしていただくことをお願いして、質問を終わりたく思います。
○議長（
中村芳雄君） ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
中村芳雄君） なければ、これをもって質疑を打ち切ります。
上程中の各案は、担当常任委員会に付託して御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
中村芳雄君） 御異議を認めません。よって報告第１９号外２件は担当常任委員会に付託いたします。
付託区分は日程表の通りであります。
以上で本日の日程は全部終了いたしました。
なお、常任委員会の審査期間は１月３１日までの予定でありますので、この間、各常任委員会におかれては、付託諸議案の審査を終了されますよう、お願い申し上げます。
本日はこれをもって散会いたします。
（午後 ５時２７分 散会）...